2007-12-14, 00:48
  #25
Medlem
zyxys avatar
Även CDFC:s frågeställning kan verka naiv och extrem reser han en frågeställning som förtjänar ett djupare svar än sarkastiska påpekanden om "kommunism". För att förebygga motsvarande beskyllningar kan jag deklarara mig själv som liberal innan jag ger mig på svaret.

Frågan om olika utfall pga medfödda olikheter är intressant och problematisk för många filosofer. Kanske allra mest för dem som omfattar någon form av liberal rättvisesyn. Lite schematiskt (och överförenklat):
  • Socialism - omfattade ursprungligen Marx princip "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov". Bärs i mildare former vidare av modern socialdemokrati under begreppet "fördelningspolitik". I grund och botten är socialismen egalitär, inte bara i fråga om förutsättningar, utan också ifråga om utfall.
  • Konservatism (i klassisk form) - har inga problem med medfödda olikheter. Man ska som medborgare acceptera sin roll i samhället och olika människor föds/fostras till olika roller. Dramatisk omfördelning är mot samhällets "natur"
  • Libertarianism - Alla resultat av rättvisa transaktioner från ett "urtillstånd" är rättvisa. Staten ska inte försöka korrigera människors olikhet eller resultat av deras val.
  • Liberalism - I princip ska utfallet (som nämnts i tråden) avgöras av flit, ansvarstagande, risktagande mfl faktorer som individen kan ta ansvar för. Medfödda olikheter bör kompenseras.

Just därför är arvsrätten inte oproblematisk ur ett liberalt perspektiv. Få institutioner skapar så olika förutsättningar som arv. De flesta liberaler tenderar ändå att accpetera/bejaka arvsrätt utifrån att man har dispositionsrätt över sina tillgångar när man lever. Man skulle därmed kunna utsträcka den till att uttrycka en vilja över hur de disponeras när man dör. Alternativt skulle människor försöka hitta sätt att överföra förmögenhet och egendom innan de dör. De flesta människor vill gärna också bygga upp något för sina barn och skulle den möjligheten tas bort skulle ett antal bra incitament ryka. Det finns alltså starka pragmatiska skäl för arvsrätten.

Man kan argumentera på ett likartat sätt ifråga om medfödda olikheter. En extremt långt driven utjämningsprincip (som en stenhård tolkning av Rawls) innebär att man aldrig ska sluta kompensera och att slutresultatet i stort sett blir en egalitär politik av socialistiskt snitt. En praktiskt tillämpbar liberalism måste därför på något sätt avgöra vad som är en acceptabel slutpunkt för utjämningen (dvs hur långt strävan att utradera medfödda olikheter ska sträcka sig).

Ett sådant försök görs av Dworkin, som tänker sig ett auktionsförfarande, där människor får bjuda på social trygghet genom att tala om hur mycket de är beredda att betala i skatt för olika former av social trygghet. Om jag minns rätt har de praktiska experiment som gjorts med detta gett vid handen att ett skattetryck på ungefär 1/3 upplevs ungefär som rättvist. Med en förnuftig fördelningsprincip för hur de pengarna används skulle detta alltså kunna vara ett mått på vad som är en rimlig utjämning.

Fortfarande är det emellertid svårt att åstadkomma rättvisa förutsättningar genom "a priori" resonemang. Liberaler tenderar därför också att omfatta marknadsekonomiska principer, som ett bästa sätt att allokera resurser i ett samhälle och därutöver korrigera dessa mekanismner i de fall de inte tar hänsyn till medfödda olikheter (eller olyckor etc).

CDFC tar även upp frågan om "vi" kontra "dem", alltså rika västvärlden och fattiga syd. Även det rör en brännande princip - likabehandlingsprincipen (lika fall behandlas lika och olika fall behandlas olika), som egentligen säger att vi har precis samma ansvar för att motverka lidande i Botswana som i vår egen familj. När principen formuleras tar de flesta den för given, men när den ska tillämpas är det få som är beredda att leva upp till dess krav. Men vi får säkert anledning att återkomma till den diskussionen.

Slutligen - ska man fördjupa sig i rättviseteorier bara inom liberalismen måste man också börja nysta i utilitarism kontra olika former av kontraktsteorier. Som framgått av inlägget är jag en varm anhängare av det senare. Men visst har utilitarister mycket att tillföra i en sådan här diskussion.
Citera
2007-12-14, 04:39
  #26
Medlem
wellermans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarpeDiemFC
För att tex bli läkare måste man ha viss begåvning, och det är många som inte besitter det. Alltså det är endast tur om man föds och har lätt för skolan.

Det är sådana föreställningar som gör att folk ger upp och inte ens försöker uppnå sina drömmar. En sorts mental spärr som hindrar dom att uppnå sin fulla potential. Jag är övertygad om att alla friska människor (med undantag) kan skaffa hög utbildning om dom vill, det handlar bara om inställning.
Folk blir indoktrinerade i grundskolan att det finns 'begåvade' människor och att det är deras begåvning som gör att det går så bra för dom. Sanningen brukar oftast bara vara att dessa personer tar studierna på allvar.
Vad som kan kännas orättvist är att ungar från akademiska hem blir fostrade i att dom kan göra vad som helst medans andra ungar kanske inte har samma förväntningar på sig. Men varje människa har en fri vilja och även om ens uppfostran format en så kan man aldrig skylla på den om det går dåligt.

Självklart ska en svår och lång utbildning ge mer betalt. Samhället ska drivas frammåt med morötter. Dessa höga utbildningar har en tendens att generera välfärd som inte funnits tidigare så det är inget nollsummespel där man måste ta pengar från andra för att läkaren ska kunna bo i ett flott hus. Pengar är inte något magiskt, det är ingen resurs utan snarare ett verktyg. Tar du bort akademikerna så börjar pengarna tappa sitt värde för alla.
Citera
2007-12-14, 08:51
  #27
Medlem
Herr Hattuluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wellerman
Det är sådana föreställningar som gör att folk ger upp och inte ens försöker uppnå sina drömmar. En sorts mental spärr som hindrar dom att uppnå sin fulla potential. Jag är övertygad om att alla friska människor (med undantag) kan skaffa hög utbildning om dom vill, det handlar bara om inställning.
Folk blir indoktrinerade i grundskolan att det finns 'begåvade' människor och att det är deras begåvning som gör att det går så bra för dom. Sanningen brukar oftast bara vara att dessa personer tar studierna på allvar.
Vad som kan kännas orättvist är att ungar från akademiska hem blir fostrade i att dom kan göra vad som helst medans andra ungar kanske inte har samma förväntningar på sig. Men varje människa har en fri vilja och även om ens uppfostran format en så kan man aldrig skylla på den om det går dåligt.

Tänkte skriva precis detta innan jag såg ditt inlägg.
Bra skrivet!
Citera
2007-12-14, 17:14
  #28
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av wellerman
Det är sådana föreställningar som gör att folk ger upp och inte ens försöker uppnå sina drömmar. En sorts mental spärr som hindrar dom att uppnå sin fulla potential. Jag är övertygad om att alla friska människor (med undantag) kan skaffa hög utbildning om dom vill, det handlar bara om inställning.
Folk blir indoktrinerade i grundskolan att det finns 'begåvade' människor och att det är deras begåvning som gör att det går så bra för dom. Sanningen brukar oftast bara vara att dessa personer tar studierna på allvar.
Vad som kan kännas orättvist är att ungar från akademiska hem blir fostrade i att dom kan göra vad som helst medans andra ungar kanske inte har samma förväntningar på sig. Men varje människa har en fri vilja och även om ens uppfostran format en så kan man aldrig skylla på den om det går dåligt.

Självklart ska en svår och lång utbildning ge mer betalt. Samhället ska drivas frammåt med morötter. Dessa höga utbildningar har en tendens att generera välfärd som inte funnits tidigare så det är inget nollsummespel där man måste ta pengar från andra för att läkaren ska kunna bo i ett flott hus. Pengar är inte något magiskt, det är ingen resurs utan snarare ett verktyg. Tar du bort akademikerna så börjar pengarna tappa sitt värde för alla.

Klokt skrivet. Kan hålla med i att många kan tappa motivation pga att det "tror" inte att de ska klara det. Men själv som dyslektiker vet jag att "allt" inte är möjligt(Sitter och rättar innan jag postar inläggen för att de ska gå att läsa för er andra). Har jobbat sjukt mycket med mitt problem och det har gett resultat, men är fortfarande långt ifrån många andra. Men det finns andra saker som jag vill väga in..Som tex att JUST jag kanske inte är intresserad av läkaryrket utan kanske av läraryrket..Varför ska jag få 25K mindre i lön för det? Utbildningarnas längd är ungefär lika långa..Eller så kanske någon annan nisse är intresserad av politik och är duktig på att "snacka skit" och plötsligt har han 100K i lön, är det rättvist?
Citera
2007-12-14, 17:25
  #29
Bannlyst
[quote=zyxy]Text...QUOTE]

Intressant läsning. Är inte USA "moder" till Liberalismen?

De lever väl efter den principen där?

Och angående USA så kan jag bara säga att det är ett mkt, mkt orättvist samhälle. Där en liten procent av befolkningen är förmögna medan många lever på gatan...Ett rent av stenhårt samhälle där minsta avvikelse kan bli förödande. TROR inte att någon vettig person skulle vilja ha ett sådant samhälle, Möjligtvis någon girig person.
Citera
2007-12-14, 17:28
  #30
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Reoshi
Ah, jo jag medger helt klart att det är på andras bekostnad.. Fast om inte jag drar in mycket pengar, gör någon annan. Är väl därför jag inte tar på mig något 'ansvar'. Det är helt enkelt hur saker fungerar, hur systemet ser ut.. Orättvist, ja, men det är jag eller dom..

Förstår hur du tänker. Som jag sa tidigare känner jag samma sak. Jag eller "någon annan". Och visst vill man ha en fett villa, lyx bil osv...Men på bekostnad av att världen är sjukt orättvis?

Känns jobbigt att inte kunna bestämma sig för vad man ska tycka är "rätt".

Kan tillägga att jag nu lever efter principen "jag". Ska dra och käka oxe file nu återkommer...Men har börjat tvivla på om det är moraliskt korrekt.
Citera
2007-12-14, 17:32
  #31
Medlem
Livet är orättvist. Vissa föds "snygga", vissa föds "fula". Vissa föds med "begåvade" föräldrar andra inte...

Finns heller inga rätt eller fel så det kan vara moraliskt rätt att råna en bank...
Citera
2007-12-14, 23:16
  #32
Medlem
MrTambourineMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ers
Livet är orättvist. Vissa föds "snygga", vissa föds "fula". Vissa föds med "begåvade" föräldrar andra inte...

Finns heller inga rätt eller fel så det kan vara moraliskt rätt att råna en bank...
Fast dem som får det orättvisst får kämpa. Att kämpa leder till styrka. Det balanseras nog ut på nåt plan.
Citera
2007-12-15, 21:04
  #33
Medlem
C M Burnss avatar
Men hur stor skillnad är det egentligen på livskvaliteten hos en svensk som tjänar 25K jämför med en som tjänar 40K i månaden. Jag tror inte att 40K:aren är så mycket lyckligare. Skatten blir ju en ganska stor del av kakan när man kommer upp i de summorna.
Citera
2007-12-15, 21:15
  #34
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av C M Burns
Men hur stor skillnad är det egentligen på livskvaliteten hos en svensk som tjänar 25K jämför med en som tjänar 40K i månaden. Jag tror inte att 40K:aren är så mycket lyckligare. Skatten blir ju en ganska stor del av kakan när man kommer upp i de summorna.

Skillnaden blir cirka 8 000kr i månaden vilket får anses som betydande. Det räcker till en hyra i stan eller varför inte en liten weekend resa...Tänk att lägga undan dessa 8 K efter tolv månader har du 96 000 kr går att göra rätt mycket av det.

Hoppas att jag räknat rätt men jag får det iaf till cirka 8000 kr mer för den som tjänar 40K.
Citera
2007-12-16, 01:09
  #35
Medlem
llduces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarpeDiemFC
För att tex bli läkare måste man ha viss begåvning, och det är många som inte besitter det. Alltså det är endast tur om man föds och har lätt för skolan.

Nej, det är inte tur när två begåvade människor föder ett begåvat barn. Det kallas genetiskt arv. Rätt arv kombinerat med rätt miljö kan leda till ett mycket bra resultat.

Citat:
Ursprungligen postat av CarpeDiemFC
Varför ska då läkare få 50K i lön medans en annan får 25K fast det lagt ner lika mycket tid på studierna?

Eftersom att tiden någon lagt ned är fullständigt irrelevant för arbetsköparen?

Citat:
Ursprungligen postat av CarpeDiemFC
Borde man inte få betalt efter den tid man lägger ner? Är det inte jävligt orättvist med olika timlöner? Alla har ju inte samma förutsättningar.

Rättvisa är ett högst subjektivt begrepp. Är det rättvist med olika löner för olika individer? Är det rättvist med lika lön fast man presterar olika? Ganska svårt att diskutera om man inte har en klar och gemensam definition av rättvisa.
Citera
2007-12-16, 01:25
  #36
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av llduce
Nej, det är inte tur när två begåvade människor föder ett begåvat barn. Det kallas genetiskt arv. Rätt arv kombinerat med rätt miljö kan leda till ett mycket bra resultat.



Eftersom att tiden någon lagt ned är fullständigt irrelevant för arbetsköparen?



Rättvisa är ett högst subjektivt begrepp. Är det rättvist med olika löner för olika individer? Är det rättvist med lika lön fast man presterar olika? Ganska svårt att diskutera om man inte har en klar och gemensam definition av rättvisa.

Rättvisa går att tolka på olika sätt som du säger. Men inte fan är världen rättvis som den ser ut idag? Och den blir inte mer rättvis av att vi i väst skiter i fattiga och endast tänker på oss själv. Och det är just detta med olika löner som skapar den "hets" som gör oss människor till "djur" som endast bryr sig om sig själv.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in