2007-12-15, 12:21
  #25
Medlem
Inbillads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag läste nyligen Wittgenstein, och hans lösning på "de stora problemen" var på samma gång svårt komplicerad och enkelt genial.

Han sade så här:

Världen är summan av alla sakförhållanden som finns.

Ett sakförhållande är den enklast tänkbara konstellationen av ting.

Att beskriva alla sakförhållanden är att beskriva hela världen.

Språket kan inte transcendera världen. Det kan bara beskriva världen.

Alla språkets satser som inte kan härledas tillbaka till ett sakförhållande i världen, är nonsens.

Därför är filosofin själv nonsens, eftersom den försöker beskriva det som inte kan ses och begripas, och därför säger sådant som inte kan sägas.

Det som man inte kan tala om, därom måste man tiga.
----
Det är onekligen ett sätt att befria sin tillvaro från alla typer av metafysiska problem. Efter att han skrivit detta, slutade han också med filosofin, flyttade till landet och blev folkskolelärare.

Jag vet inte om jag håller med vår kära Wittgenstein. Det vi inte kan begripa för stunden är inte nödvändigtvis ogreppbart. Filosofin kan ofta kasta nytt ljus över problem som ter sig riktigt olösliga och har väl på de flesta områden varit en guide för framtida vetenskapliga upptäckter. Förresten så kom väl Wittgenstein tillbaka till universitetsvärlden efter sin folkskoletid och började vifta med eldgafflar.
Citera
2007-12-15, 14:04
  #26
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Inbillad
Jag vet inte om jag håller med vår kära Wittgenstein. Det vi inte kan begripa för stunden är inte nödvändigtvis ogreppbart. Filosofin kan ofta kasta nytt ljus över problem som ter sig riktigt olösliga och har väl på de flesta områden varit en guide för framtida vetenskapliga upptäckter. Förresten så kom väl Wittgenstein tillbaka till universitetsvärlden efter sin folkskoletid och började vifta med eldgafflar.

Jag håller helt med dig om att Wittgensteins kritik av filosofin är extrem. Och mycket riktigt, han återvände i slutet av sitt liv till filosofin, och då med helt andra tankar. Så pass annorlunda att man för tydlighetens skull brukligt talar om den tidigare och den senare Wittgenstein.

Filosofin har ju historiskt sett varit oerhört viktig för framväxten av de moderna vetenskaperna. Samtidigt har vi kommit till en punkt där filosofins "barn" (fysiken, kemin, biologin, matematiken, logiken ffa) har vuxit om föräldern. De filosofiska frågorna återstår. Vi brottas med samma problem nu som på Platons tid. Frågor som "vad är godhet?", "kan Guds existens bevisas?" och liknande. Wittgenstein, i början av 1900-talet, reagerade mot detta och ansåg att filosofin aldrig kommer att nå några svar eftersom den ytterst diskuterar sådant som inte går att sägas.

Det finns dock en annan, metafysisk sida av Wittgenstein. Den kommer till uttryck i en av Tractatus' många satser:

4.1212 Det som kan visas, kan icke sägas.

Jag själv har tolkat den här satsen så här: Det som vi inte kan prata om, till exempel filosofin, kan dock visa sig för oss i världen. Det är en ordlös fakticitet som vi inte kan beskriva, utan bara benämna. Vi kallar det "godhet", eller "gud", men vi kommer aldrig kunna definiera det.
Citera
2007-12-15, 17:50
  #27
Medlem
Inbillads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag håller helt med dig om att Wittgensteins kritik av filosofin är extrem. Och mycket riktigt, han återvände i slutet av sitt liv till filosofin, och då med helt andra tankar. Så pass annorlunda att man för tydlighetens skull brukligt talar om den tidigare och den senare Wittgenstein.

Filosofin har ju historiskt sett varit oerhört viktig för framväxten av de moderna vetenskaperna. Samtidigt har vi kommit till en punkt där filosofins "barn" (fysiken, kemin, biologin, matematiken, logiken ffa) har vuxit om föräldern. De filosofiska frågorna återstår. Vi brottas med samma problem nu som på Platons tid. Frågor som "vad är godhet?", "kan Guds existens bevisas?" och liknande. Wittgenstein, i början av 1900-talet, reagerade mot detta och ansåg att filosofin aldrig kommer att nå några svar eftersom den ytterst diskuterar sådant som inte går att sägas.

Det finns dock en annan, metafysisk sida av Wittgenstein. Den kommer till uttryck i en av Tractatus' många satser:

4.1212 Det som kan visas, kan icke sägas.

Jag själv har tolkat den här satsen så här: Det som vi inte kan prata om, till exempel filosofin, kan dock visa sig för oss i världen. Det är en ordlös fakticitet som vi inte kan beskriva, utan bara benämna. Vi kallar det "godhet", eller "gud", men vi kommer aldrig kunna definiera det.

Jag har svårt att greppa Wittgenstein. Det känns som att han hånflinar åt en så fort man försöker tolka honom. Oavsett vad du svarar kommer han att svara motsatsen.

Vissa frågor förblir nog obesvarade oavsett teknologi och filosofiska framsteg. Ändå har jag förhoppning om att många filosofiska frågor fortfarande går att besvara, t. ex. vad medvetandet är.
Citera
2007-12-15, 23:55
  #28
Medlem
MrTambourineMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Inbillad
Jag har svårt att greppa Wittgenstein. Det känns som att han hånflinar åt en så fort man försöker tolka honom. Oavsett vad du svarar kommer han att svara motsatsen.

Vissa frågor förblir nog obesvarade oavsett teknologi och filosofiska framsteg. Ändå har jag förhoppning om att många filosofiska frågor fortfarande går att besvara, t. ex. vad medvetandet är.
En elektrokemisk process?
Citera
2007-12-16, 01:43
  #29
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTambourineMan
En elektrokemisk process?

Det är ett svar på frågan. Men det säger egentligen ytterst lite om medvetandets beskaffenhet. Det är som att beskriva en symfoni genom att läsa upp partituret.

Det är nog nyttigt att inte nöja sig med en rent biologisk förklaring av medvetandet, eftersom det kan riskera att göra vår bild av medvetandet för platt. Faktum kvarstår nämligen - det är genom medvetandet som världen ger sig till känna för oss, och positivismen och fenomenologin måste tillåtas gå hand i hand.
Citera
2007-12-16, 01:48
  #30
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Inbillad
Jag har svårt att greppa Wittgenstein. Det känns som att han hånflinar åt en så fort man försöker tolka honom. Oavsett vad du svarar kommer han att svara motsatsen.

I slutet av Tractatus skriver han också:

6.54 Mina satser förklarar genom att den, som förstår mig, till slut inser dem vara nonsens, när han stigit ut genom dem - på dem - bortom dem. (Han måste så att säga kasta bort stegen, sedan han klättrat upp på den.)
Han måste övervinna dessa satser, då ser han världen riktigt.


Med andra ord, när vi fullt ut begriper Wittgenstein inser vi att det vi lärt oss är nonsens. Det blir en paradox, som jag tycker summerar Wittgensteins filosofiska gärning väl.
Citera
2007-12-16, 11:58
  #31
Medlem
MrTambourineMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
I slutet av Tractatus skriver han också:

6.54 Mina satser förklarar genom att den, som förstår mig, till slut inser dem vara nonsens, när han stigit ut genom dem - på dem - bortom dem. (Han måste så att säga kasta bort stegen, sedan han klättrat upp på den.)
Han måste övervinna dessa satser, då ser han världen riktigt.


Med andra ord, när vi fullt ut begriper Wittgenstein inser vi att det vi lärt oss är nonsens. Det blir en paradox, som jag tycker summerar Wittgensteins filosofiska gärning väl.
Är det jag som tolkar wittgenstein fel? Eller lånar hans filosofi drag av österlänskt tänkade?

Det påminner mig mycket om taoistiskt tänkande.
Citat:
Ursprungligen postat av Tao Te Ching, Vers 10
When you understand all things
can you step back from your own understanding?
Citat:
Ursprungligen postat av Vers 38
Our basic understandings are not from the Tao
because they come from the depths of our misunderstanding.
Och framförallt:
Citat:
Ursprungligen postat av Vers 47
Without opening your door,
you can know the whole world.
Without looking out your window,
you can understand the way of the Tao.

The more knowledge you seek,
the less you will understand.
Det verkar vara ungefär det som Wittgenstein pekar på. Att sann kunskap innehåller en slags meta-kunskap. Man går ut ur kunskapen och förstå helt plötsligt något djupare när kunskapen har utplånat sig självt.

Wittgenstein verkar alltså se på filosofi som en slags startraket till att verkligen förstå vår omvärld. Ligger det något i det jag säger?

Edit: Måste bara lägga in en till vers jag hittade.
Citat:
Ursprungligen postat av Vers 48
One who seeks knowledge learns something new every day.
One who seeks the Tao unlearns something new every day.
Citera
2007-12-16, 14:31
  #32
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTambourineMan
Är det jag som tolkar wittgenstein fel? Eller lånar hans filosofi drag av österlänskt tänkade?

Det är en väldigt intressant parallell! Och ja, såtillvida att Wittgenstein redan av sin samtid ansågs ha drag av mystiker (hans stora bok Tractatus till exempel, saknar en tillstymmelse till klassiskt filosofiskt resonemang. Det är en serie satser/påståenden som leder till den självmotsägande slutledningen ovan). Men det finns stora skillnader...

Citat:
Ursprungligen postat av MrTambourineMan
Det verkar vara ungefär det som Wittgenstein pekar på. Att sann kunskap innehåller en slags meta-kunskap. Man går ut ur kunskapen och förstå helt plötsligt något djupare när kunskapen har utplånat sig självt.

Det har vuxit fram ett flertal skolor som bara handlar om hur man ska tolka Tractatus! Debatten kanske inte går i höga vågor längre, men boken är definitivt öppen för tolkning. Samtidigt är det uppenbart att Wittgenstein skrev boken just för att avsluta de filosofiska nonsensdiskussionerna, som han ansåg bara var resultaten av att man använde språket felaktigt, och inte i sina satser avbildade ett verkligt sakförhållande.

Jag själv är inte villig att säga att Wittgenstein sökte en ytterligare dimension av kunskapen. Snarare försökte han demystifiera den, avgränsa den, visa på vad vi kan veta och vad vi inte kan veta. Man måste komma ihåg att Wittgensteins djupaste inflytande var positivister som George E. Moore, Gottlob Frege och Bertrand Russell.
Citera
2007-12-16, 15:51
  #33
Medlem
MrTambourineMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Det är en väldigt intressant parallell! Och ja, såtillvida att Wittgenstein redan av sin samtid ansågs ha drag av mystiker (hans stora bok Tractatus till exempel, saknar en tillstymmelse till klassiskt filosofiskt resonemang. Det är en serie satser/påståenden som leder till den självmotsägande slutledningen ovan). Men det finns stora skillnader...



Det har vuxit fram ett flertal skolor som bara handlar om hur man ska tolka Tractatus! Debatten kanske inte går i höga vågor längre, men boken är definitivt öppen för tolkning. Samtidigt är det uppenbart att Wittgenstein skrev boken just för att avsluta de filosofiska nonsensdiskussionerna, som han ansåg bara var resultaten av att man använde språket felaktigt, och inte i sina satser avbildade ett verkligt sakförhållande.

Jag själv är inte villig att säga att Wittgenstein sökte en ytterligare dimension av kunskapen. Snarare försökte han demystifiera den, avgränsa den, visa på vad vi kan veta och vad vi inte kan veta. Man måste komma ihåg att Wittgensteins djupaste inflytande var positivister som George E. Moore, Gottlob Frege och Bertrand Russell.
Jag har svårt att se hur Wittgenstein skulle försöka demystifiera kunskapen. Han skriver tror allt "Mina satser förklarar genom att den, som förstår mig, till slut inser dem vara nonsens, när han stigit ut genom dem - på dem - bortom dem."

Det låter rätt likt mystik när han säger att man ska gå ut ur kunskapen.
Citera
2007-12-16, 17:47
  #34
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTambourineMan
Jag har svårt att se hur Wittgenstein skulle försöka demystifiera kunskapen. Han skriver tror allt "Mina satser förklarar genom att den, som förstår mig, till slut inser dem vara nonsens, när han stigit ut genom dem - på dem - bortom dem."

Det låter rätt likt mystik när han säger att man ska gå ut ur kunskapen.

Sannerligen, i dessa korta referat jag kan ge här på FB blir Wittgenstein ännu mer mystisk än vad han var innan. Jag tror att det kräver en genomgående läsning av boken själv, för att kunna bilda sig en fullkomlig uppfattning av hans tankar.
Citera
2007-12-18, 12:31
  #35
Medlem
Sälklubbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag läste nyligen Wittgenstein, och hans lösning på "de stora problemen" var på samma gång svårt komplicerad och enkelt genial.

Han sade så här:

Världen är summan av alla sakförhållanden som finns.

Ett sakförhållande är den enklast tänkbara konstellationen av ting.

Att beskriva alla sakförhållanden är att beskriva hela världen.

Språket kan inte transcendera världen. Det kan bara beskriva världen.

Alla språkets satser som inte kan härledas tillbaka till ett sakförhållande i världen, är nonsens.

Därför är filosofin själv nonsens, eftersom den försöker beskriva det som inte kan ses och begripas, och därför säger sådant som inte kan sägas.

Det som man inte kan tala om, därom måste man tiga.
----
Det är onekligen ett sätt att befria sin tillvaro från alla typer av metafysiska problem. Efter att han skrivit detta, slutade han också med filosofin, flyttade till landet och blev folkskolelärare.
Det började bra, men sen vete fan.

Tycker han är slarvig med begreppet "nonsens".
Citera
2007-12-23, 11:42
  #36
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sälklubbarn
Det började bra, men sen vete fan.

Tycker han är slarvig med begreppet "nonsens".

Filosofer finner sig ofta tvingade att ta ett existerande ord och så att säga "vidga innebörden" i ordet något, för att få fram vad de menar. Helt enkelt för att det inte existerar några ord som adekvat kan beskriva deras tankar och slutsatser. Wittgenstein valde ordet nonsens (Tys. unsinn) för att det ligger närmast det han menade: Alltså en sats som saknar innebörd.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in