2015-02-17, 22:32
  #5017
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Jag menar på vilket sätt det fungerar.
Vetenskapen kan inte förklara hur det kommer sig att kvantmekanik är sann. Einstein trodde t.ex. inte på den. Men man har observerat den att vara så genom experiment och numer är den allmänt accepterad.

Du förstod väl vad jag menade egentligen?



Vi kan ju heller inte veta om Gud finns. Men varför chansa och säga att Han inte finns? Vetenskapen kanske upptäcker att Gud är ett fysikaliskt oförklarigt fenomen, likt kvantfysik. Då skall bland ateister råda gråt och tandagnisslan. (luk 13:28)

Kvantmekanik och gud är inte jämförbara i detta sammanhang, eftersom kvantmekaniken är falsifiserbar och kan testas. Gud är inte falsifiserbar och kan inte testas.

T.ex. kvantelektrodynamiken (relativistisk kvantfätteori för hur elektromagnetism interagerar med materia), utvecklad bla.a. av Richard Feynman, är förmodligen en av de bästa, om inte den bästa teorin vi har i fysik, eftersom den gör förutsägelser som stämmer på tolfte decimalen experimentiellt (du kan jämföra detta med att förutsäga hur många sandkorn det finns på ett lastbilsflak, och ha rätt med plus/minus ett sandkorn).

Frågeställning ”varför fungerar kvantmekaniken” är ungefär som att fråga varför ”1+1=2”, eller varför det finns oändligt många primtal. Ur ett vetenskapligt perspektiv är det snarare intressantare att fråga ”under vilka omständigheter betér sig ett system kvantmekaniskt” och ”hur fungerar kvantmekaniken”? Ett av de stora frågeställningarna för fysiken är hur man förenar kvantmekaniken med generella relativitetsteorin, vilket behövs om vi ska kunna förklara vad som sker inuti ett svart hål eller universums tidigaste historia då den hade hög energidensitet (d.v.s. var i ett Plancktillstånd).

Ur ett filosofiskt perspektiv kan man fundera på hur kvantmekaniken fungerar i realiteten. Är kvantmekaniken i grunden icke deterministisk? Eller är kvantmekaniken i grunden deterministisk men har dolda variabler, vilket gör att man måste hantera systemet som om den vore indeterministisk (Einstein trodde så och vid första anblicken kan det kännas mera intuitivt så, men vid närmare granskning skulle man behöva ge upp principen om ”lokal orsak/verkan”, d.v.s. acceptera att materia kan interagera med varandra på avstånd utan att vara i kontakt med varandra vilket skulle bryta mot Einsteins relativitetsteori eller Newtons mekanik)? Eller bildas det ett nytt universum varje gång som en partikels vågfunktion kollapsar, där det bildas ett nytt universum för varje tillstånd som partikeln har då den befinner sig i superposition? Oavsett vilka metafysiska egenskaper som kvantmekaniken kan tänkas ha, är den kontraintuitiv, men inte ologisk. Anledningen varför kvantmekanik är kontraintuitiv är eftersom den ligger utanför vår erfarenhetssfär.

Än så länge är dessa frågeställningar av metafysisk natur. Men det kan mycket väl bli som så att i framtiden kan det definieras falsifiserbara hypoteser där man kan validera dessa metafysiska modeller, och då blir det en frågeställning för vetenskap.
Citera
2015-02-17, 22:39
  #5018
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Bra argument, men jag tror inte på Bibeln som en 100% bokstavlig källa så det spelar inte så stor roll. Det är teism jag argumenterar för, inte Bibelns alla historier.

Syndafallet är baserat på sumeriska historier som antagligen har NÅGON sann bakgrund i sig.

Vem bestämmer vad som stämmer i boken? Du? Varför är inte hinduernas gudar de riktiga gudarna om nu bibeln inte är tillförlitlig?

En petitess kanske, men jag tror du menar syndafloden och inte syndafallet. Det senare skedde enligt bibeln betydligt tidigare och hade inget med vatten att göra.

Att översvämningar skett är knappast förvånande, men oavsett var källorna dyker upp finns det inga spår i verkligheten efter en världsomspännande översvämning.
Citera
2015-02-17, 22:43
  #5019
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
... Vi kan ju heller inte veta om Gud finns. Men varför chansa och säga att Han inte finns? Vetenskapen kanske upptäcker att Gud är ett fysikaliskt oförklarigt fenomen, likt kvantfysik. Då skall bland ateister råda gråt och tandagnisslan. (luk 13:28)
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
...
Och ja, jag tycker att en variant av "Pascals trossats" är en bra grund för religioner, faktiskt.
Fast jag formulerar den som att "om en tro gör dig lycklig och världen en bättre plats, varför inte tro på den, om du inte har något att förlora, men mycket att vinna?"

Jag ser inget bra motargument.

Jag har följande problem med Pascals trossats:

1. Önsketänkande eller ”må bra” (eller rädsla för evig tortyr) bevisar inte guds existens. Bara för att jag önskar någonting kommer det inte att ge mig det psykologiska tillståndet av övertygelse (se mitt inlägg: www.flashback.org/sp52242867)

2. Om jag bara skulle tro för att ”för säkerhets skull” undvika ett evigt straff som en slags försäkring, skulle det inte vara rimligt att anta att en hypotetisk allvetande gud upptäcka min intellektuella oärlighet?

3. Även den som tror på en hypotetisk gud tar en risk efter döden (se mitt inlägg i www.flashback.org/sp51474937),

Med tanke på att det finns olika religioner som utlovar ”guds straff” för olika saker (även motstridiga saker) efter döden, måste man förhålla sig till detta och göra val som innebär risker efter döden. Det bästa är att vara så intellektuellt hederlig som möjligt och försöka att efter bästa förmåga förstå hur verkligheten fungerar. Och att enbart ”tro” för att ”minska risken” är en dålig strategi, eftersom man kan förarga någon annan hypotetisk gud.

Själv ororar jag mig inte. Om jag skulle rent hypotetiskt möta en gudom efter döden, skulle jag anta att det är rimligt att denne gudomen inte straffar mig enbart för att jag inte trodde på hens existens i brist på bevis, om jag försökt vara en god medmänniska genom livet. Men saknar denne gudomen empati och kräver att jag måste tro utan bevis (och dessutom straffar då man inte tror), är denne gudomen ändå inte värd min tillbedjan och tillgivenhet.
Citera
2015-02-18, 04:00
  #5020
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Tror man på djävulen måste man dock tro på Gud.
Djävulen är omöjlig utan Guds existens.
Vad har du för bevis för det? Alla religiösa skrifter och böcker, samt alla stora religioner kan vara djävulens påhitt för att förvilla alla troende. Ateisterna är de enda som inte har gått på djävulens bluff om att det finns något som kan kallas för "Gud".
__________________
Senast redigerad av Macbajs 2015-02-18 kl. 04:04.
Citera
2015-02-18, 13:19
  #5021
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macbajs
Så kan det kanske vara, men jag känner ändå att jag får ut mer av att försöka bemöta det som sägs istället för att kontra med "falsk diktomi", "pådyvlad teism" och "retorisk/demagogisk" om och om igen. Det kommer man ju ingen vart med.

Teologins naturliga "planhalva" är egentligen inte i en konfrontation med "fakta" (i vetenskaplig, empirisk betydelse), men ... när det rör sig om pådyvlande teism ... något som hör hemma på filosofins/rationalismens* planhalva.

* Rationalism är inte endast "logik".
Citera
2015-02-18, 13:25
  #5022
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Att alla abrahamitiska religioner säger det finns bara EN gud borde inte vara något kontroversiellt.

Men på samma gång är det påfallande så kontroversiellt abrahamismen själv har lyckets göra det.

Citat:
Och ja, jag tycker att en variant av "Pascals trossats" är en bra grund för religioner, faktiskt.
Fast jag formulerar den som att "om en tro gör dig lycklig och världen en bättre plats, varför inte tro på den, om du inte har något att förlora, men mycket att vinna?"

Men då legitimerar du vilken/vilka 'gud'(er) som helst. Men det kanske bara är på denna tråd?

Citat:
Jag ser inget bra motargument.

Inte så konstigt. Du spelar struts inför kritik.
Citera
2015-02-18, 13:30
  #5023
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Vi kan ju heller inte veta om Gud finns. Men varför chansa och säga att Han inte finns?

Du vill mycket gärna försöka göra debatten till väderkvarnskriget mellan "scientism" (m.m.) och teism.

Beklagar, men detta demagogi-försök är dött.
Citera
2015-02-18, 13:35
  #5024
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Tror man på djävulen måste man dock tro på Gud.
Djävulen är omöjlig utan Guds existens.

Tvärtom demonstrerar koranen/islam tydligt ett teologisk system, där "djävulen" är 'gud'.
Citera
2015-02-18, 15:29
  #5025
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Vem säger att det finns tusentals?
Kolla religionshistoria i världen och dina ögon kommer att öppnas.
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Vill du diskutera polyteism får du gå till någon inföding i nån regnskog.
Ahh, du menar att hos dem har ögonen öppnats?

Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Vi kan ju heller inte veta om Gud finns. Men varför chansa och säga att Han inte finns?
Varför chansa på en om nu andra har många fler (könlösa) förslag?
Citera
2015-02-18, 15:49
  #5026
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Vem bestämmer vad som stämmer i boken? Du? Varför är inte hinduernas gudar de riktiga gudarna om nu bibeln inte är tillförlitlig?

En petitess kanske, men jag tror du menar syndafloden och inte syndafallet. Det senare skedde enligt bibeln betydligt tidigare och hade inget med vatten att göra.

Att översvämningar skett är knappast förvånande, men oavsett var källorna dyker upp finns det inga spår i verkligheten efter en världsomspännande översvämning.

Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Kolla religionshistoria i världen och dina ögon kommer att öppnas.
Ahh, du menar att hos dem har ögonen öppnats?

Varför chansa på en om nu andra har många fler (könlösa) förslag?

Vi diskuterar GUD i denna tråden, den evige och ende. Punkt.

Era tramsiga argument om "gudar" kan diskuteras i andra trådar.
Citera
2015-02-18, 15:56
  #5027
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Jag har följande problem med Pascals trossats:

1. Önsketänkande eller ”må bra” (eller rädsla för evig tortyr) bevisar inte guds existens. Bara för att jag önskar någonting kommer det inte att ge mig det psykologiska tillståndet av övertygelse (se mitt inlägg: www.flashback.org/sp52242867)

2. Om jag bara skulle tro för att ”för säkerhets skull” undvika ett evigt straff som en slags försäkring, skulle det inte vara rimligt att anta att en hypotetisk allvetande gud upptäcka min intellektuella oärlighet?

3. Även den som tror på en hypotetisk gud tar en risk efter döden (se mitt inlägg i www.flashback.org/sp51474937),

Med tanke på att det finns olika religioner som utlovar ”guds straff” för olika saker (även motstridiga saker) efter döden, måste man förhålla sig till detta och göra val som innebär risker efter döden. Det bästa är att vara så intellektuellt hederlig som möjligt och försöka att efter bästa förmåga förstå hur verkligheten fungerar. Och att enbart ”tro” för att ”minska risken” är en dålig strategi, eftersom man kan förarga någon annan hypotetisk gud.

Dina argument mot Pascals trossats fungerar kanske om man formulerar trossatsen i den kortfattade version som den brukar skrivas.

Dock besvarar det inte trossatsen så som jag formulerade den i mitt inlägg du citerade.

Citat:
Själv ororar jag mig inte. Om jag skulle rent hypotetiskt möta en gudom efter döden, skulle jag anta att det är rimligt att denne gudomen inte straffar mig enbart för att jag inte trodde på hens existens i brist på bevis, om jag försökt vara en god medmänniska genom livet. Men saknar denne gudomen empati och kräver att jag måste tro utan bevis (och dessutom straffar då man inte tror), är denne gudomen ändå inte värd min tillbedjan och tillgivenhet.

På sätt och viss följer du Pascals trossats, eller åtminstone den variant jag skrev.
Du har "försökt vara en god medmänniska genom livet", som du skriver.
Huruvida du dyrkar Jahve eller Krishna spelar mindre roll.
Även Pascal uppmanade oss att leva goda lev som om det fanns en Gud och en domedag, vilket du gör.
Även Muhammed och Jesus sa att varje person blir dömd efter sina gärningar.
Citera
2015-02-18, 16:02
  #5028
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Vi diskuterar GUD i denna tråden, den evige och ende.

Med DINA 'guds'-premisser. Det är ju inte särskild vettigt att börja med "låsta" ad hoc antaganden och sen cirkelargumentera sig fram till lika "låsta" svar.

Citat:
Punkt.

Punkt'erat.

Citat:
Era tramsiga argument om "gudar" kan diskuteras i andra trådar.

Så du vill ha monopol på 'guds'-konceptet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in