2008-04-15, 11:58
  #1429
Medlem
Lord Kains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Kan du länka lite fossilbevis till dessa vanskapta uppdiktade fantasifoster, tack!

Jag tänker inte sitta och leta varje gång du påstår något, sök på google.

Hur kan dem vara vanskapta och uppdiktade när du inte ens sett dem?

Och vadå fantasifoster? Är ekorrar och lemurer fantasifoster, tycker du?
Citera
2008-04-15, 12:04
  #1430
Medlem
Lord Kains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Antingen tror du eller så tror du inte...

Definitionsfråga.

När det kommer till just vårt universum så "tror" jag att rummet och energin funnits i all tid, inte att tiden i vårt universum alltid funnits.

Citat:
Men är inte det lite övernaturligt att tro på något evigt...

Varför skulle det vara det?

Citat:
Det är ingen brist på din livliga fantasi i alla fall...

Nej, jag har bra fantasi, men till skillnad från dig så kan jag se skillnad på fantasi och verklighet.
Jag behöver inte hitta på en massa trams om magiska varelser för att förklara det jag inte förstår.

Du tror på direkt skapelse över naturliga processer, och andligt över materiellt. Alltså borde du kunna titta på detta och tycka att det bara är logiskt: http://www.youtube.com/watch?v=cd07uvkTeKo
Vem var det som tror på flumm nu igen?..
Citera
2008-04-15, 12:33
  #1431
Medlem
DeMysteriiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Kan du länka lite fossilbevis till dessa vanskapta uppdiktade fantasifoster, tack!

http://www.burmalibrary.org/reg.burma/archives/199705/msg00062.html
http://www.pnas.org/cgi/reprint/98/14/7892.pdf?ck=nck
http://www.baa.duke.edu/SIMONS/egypt2.html

Den här sidan hade massvis med rapporter:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/393599?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pu bmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6819985
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14702085?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum


Här är en samling
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

Citera
2008-04-19, 01:43
  #1432
Medlem
DeMysteriiss avatar
Kan vi fortsätta med debatten, tack?
Citera
2008-04-19, 17:42
  #1433
Medlem
Hanksters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeMysteriis
Kan vi fortsätta med debatten, tack?

Jag tror bara död och återfödd har tillgång till internet under sina permissioner
Citera
2008-04-19, 18:30
  #1434
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeMysteriis
Kan vi fortsätta med debatten, tack?

Den är långt ifrån givande då folk (ID-folk) bara malere på med samma sak hela tiden och får sina argument krossade varje gång, så varför?
Citera
2008-04-19, 19:08
  #1435
Medlem
Har definitivt inte ork att läsa 120 sidor, så jag får ursäkta om något av detta har tagits upp tidigare (vilket borde vara troligt).

1) Vet inte om "vem skapade Gud" är en vanlig fråga från ateister. Precis som du säger så behöver inte allt ha skapats av någon eller något, utan skulle teoretiskt sett kunna existera utanför vårt universums tidsrum. Detta är således inte ett arugument varken för eller emot Gud, då både Big-bang paradigmet och Teismen förutsätter att universums expansion initierades i vid ett finit tillfälle.

UNIVERSUM MÅSTE HA EN URSPRUNGLIG ORSAK!

Detta är en grav förenkling. Du hävdar att materia och energi kräver en alstrare, men i själva verket är materia och energi bara olika aggregationer av samma sak, något som Einstein upptäckte och formulerade i sin kända speciella relativitetsteori. Mängden energi och materia i universum är finit och fast, det vill säga ny energi och materia skapas eller förstörs aldrig utan har existerat sedan big bang i olika form.

Att liv, medvetande eller intelligens inte kan skapas ur livlös materia är ju endast ett ogrundat påstående från din sida, rådande vetenskapligt paradigm är ju faktiskt raka motsatsen, att just livlös materia kan bilda självkopierande molekyler under rätt förutsättningar och att dessa, genom evolution, kan utvecklas till vad vi kallar liv.

Ditt argument tycks vara att vaken materia eller energi kan existera utan en föregående orsak, men att något annat, långt mer komplext, som du kallar Gud mycket väl kan ha existerat "för evigt", vilket känns ganska ologiskt. Vore det inte rimligare att tro att det ursprungliga är något enkelt och att mer komplexa former har evolverats från det enkla än att tro att det mest komplexa tänkbara existerade innan allt annat, långt mindre avancerat har tillkommit senare?

2) Gud finns inte - Vetenskapsteori bygger på att om man tror att något existerar så kallas detta en teori och det fortsätter vara en teori tills man kan formulera återupprepbara experiment som styrker eller falsificerar teorin och genomföra dessa experiment. En teori som inte både kan bevisas och motbevisas kan således aldrig bli mer än en teori. Enligt detta så kan inte Gud vara annat än en teori tills någon kan formulera tillförlitliga experiment och genomföra dessa.

Om jag påstår att något helt otroligt, exempelvis att jag skapade universum, så skulle du naturligtvis säga att det är falskt om jag inte kan bevisa det, precis på samma sätt som en ateist kan tänkas säga just att Gud inte finns om du inte kan bevisa det.

3) Guds existens är ologisk - har svårt att tänka mig att särskilt många säger just detta - däremot kan man enkelt se att de attribut som tillskrivs Gud i flera fall är motsägelsefulla i en logisk bemärkelse. Exempelvis sägs Gud vara både allsmäktig och älska gränslöst. Men om Gud älskar gränslöst, varför tillåter han lidande? Varför tillåter han ondska? Varför utsätta de han älskar för detta? Varför tillåter han människan att "synda"? Om han inte kan förhindra det av en eller annan anledning så är han ju inte allsmäktig.

4) Argumentet är högst giltigt och du försöker klumpigt reducera det till en ordlek. En sten är som du säger, i normala fall, en finit kropp. Men om Gud är allsmäktig så måste han kunna frångå fysikens lagar och skapa just en sten som är just så tung att han inte kan lyfta den. Oavsett om han kan skapa en sådan sten eller ej så är det ett logiskt bevis för att han inte är allsmäktig. Den logiska motsägelsen är inte "ordleken" i sig, utan påståendet att någon entitet kan vara allsmäktig.

5) Bevisa Gud - Om Gud är allsmäktig och allestädes närvarande så vore det ju inget problem för honom att bevisa sin existens för alla tvivlare. Om han inte gör det så verkar det ju inte ligga i Guds intresse att människor ska tro. Att jämföra med en audiens hos kungen är ju tämligen befängt, kungen är en människa med finit tid till förfogande. Gud har oändligt mycket tid och existerar överallt, varför han inte skulle behöva försaka något för att visa sig för alla människor.

Eftersom Guds existens uppenbarligen inte är en förutsättning för något så verkar ditt krav på att man ska tro på något innan man kan få se det tämligen orimligt. Varför skulle någon tro på något som inte syns, känns, hörs eller på annat sätt går att förnimma och som på intet sätt är en förutsättning för hans historiska eller framtida existens?

Att bevisa färger för en blind är för övrigt inga konstigheter, så länge inte den blinda dessutom är imbecill: Färger är inget annat än olika våglängder av ljus, den blinda behöver bara ett instrument som mäter ljusets våglängd och som kan avläsas med andra metoder än synen. Det finns många fenomen i naturen som vi inte kan förnimma utan hjälpmedel men som ändå går att framlägga fullgoda bevis för med hjälp av mätinstrument, dock är inte Gud ett av dem.

6) Argumentet är väl snarare att "Jag tror bara på det som går att empiriskt bevisa", vilket är ett sunt tankesätt som all vetenskap bygger på. Alla de saker du räknar upp förnimmer varje medveten varelse utan hjälpmedel så jag förstår inte det skulle vara ett problem att empiriskt bevisa för någon.

Men med ditt argument, dvs att det finns saker som inte går att bevisa med någon form av empiri, så öppnar man ju för en mängd ogrundade påståenden, varför detta är ett populärt argument bland olika medier, ockultister, häxor, parapsykologer etc. Gemensamt för dessa och religiösa personer är att de, för att skapa en legitimitet i sina ogrundade påståenden, konstruerar sin bild av verkligheten på ett sådant sätt att alla försök att bevisa eller motbevisa dem empiriskt är implicit uteslutna. Återigen öppnar acceptans för denna typ av argumentation för i stort sett vilka påståenden som helst.

7) Precis som nämnt ovan, är detta påstående inget annat än ett carte blanc för att kunna påstå vad som helst. Jag kan på samma sätt påstå att universum skapades av en blå bäver som bor på pluto, men att det inte går att förnimma denna bäver empiriskt. Det du gör genom att framlägga detta påstående är egentligen att invalidiera hela diskussionen: Det går varken att bevisa eller motbevisa det du tror på, vilket reducerar hela frågan till en fråga om att tro eller inte tro på något som inte går att se, höra eller förnimma på något sätt.

8) Här försöker du återföra legitimitet genom att påstå att det finns något som man kan kalla "andliga bevis", men som endast är tillgängliga för vissa. En dylik konstruktion kan naturligtvis inte kallas för vetenskap, då förutsättningen för vetenskap är att alla observationer ska kunna återupprepas av alla med oförändrade resultat. Detta påstående är halt utan betydelse och är återigen ett argument som kan användas för att "styrka" vilket påstående som helst.

9)

Perfektionen i skapelsen!
Allt är långt ifrån perfekt. Människan har flera imperfektioner samt relikta organ och extremiteter. En ofelbar Gud borde ju ha kunnat skapa en perfekt människa, speciellt om denna människa är en avbild av Gud.

Sökandet efter mening med livet!
Absolut vill många ha en mening med sina liv, men vad baserar du ditt påstående att denna mening "måste vara Gud" på? Det är lite som att hävda att eftersom vi behöver mat så måste det finnas ljusblå köttlökar.

Regelverk kring Gud i alla kulturer!
Exakt vad menar du med regelverk kring Guds lagar? Likheter i religiösa budskap kan ju precis lika gärna bero på att detta är grundläggande företeelser i människors sociala samspel och att detta har påverkat de som uppfann dessa primitiva religioner. Att primitiva människor skapar religioner är ju inte konstigare än att vi människor gärna vill kunna förklara saker och att där vår kunskap inte räcker uppfinner vi sagor för att täppa igen luckorna.

Det inre tomrummet, saknaden!
Detta är ju bara ett tomt påstående. Kan du visa data på hur många människor som upplever denna tomhet? Eller tycker du det räcker med att påstå att "förvånansvärt många" upplever det?

Den personliga upplevelsen av Gud!
Självklart kan det vara påhittat. Alla religiösa människor har ett behov av att legitimisera sin tro och därför har de ett intresse av att framföra att de minsann har "upplevt Gud". Även om vi inte antar medveten oärlighet så är en självuppfyllande cirkel av gruppsykologi rimlig: Alla kristna människor har hört otaliga historier om upplevelser av Gud och vill inget annat än att själv uppleva det, varför det inte är så konstigt att de frammanar dessa upplevelser.

Guds uppenbara existens:
Det finns många möjliga alternativa förklaringar på varför universums konstanter är väl anpassade för liv. Ett exempel är multiversum-teorin, där man helt enkelt antar att vårt universum bara är ett av oändligt många. En annan är baserat i kvatmekanisk reaktivitet, dvs att varje händelse fortplantar sig likriktat i tidsrymden och att tidigare händelser således kan påverkas av händelser idag. Ett cykliskt universum är en annan möjlig lösning är ett cykliskt universum, dvs att universum expanderar och kantraherar i cykler, där varje cykels början (big bang) ger upphov till nya universella konstanter.

Vi kan inte idag styrka dessa teorier, vilket för en religiös person skulle kunna ses som en lucka där man kan hävda att "det är lika mycket teorier som Gud". Skillnaden är dock att detta är teorier som kan bevisas eller falsifieras när vi har tillräckligt kraftfulla instrument för att genomföra de tester som behövs, dvs det är teorier som kan behandlas och studeras vetenskapligt.

10) Detta är återigen bara en samling påståenden angående något du tror på, inget som helst bevis eller argument.

11) Lösryckta citat, oavsett från vem, är heller inget bevis för något, annat än möjligen att religionen var djupt rotad i de kulturer de levde i.
Citera
2008-04-20, 11:26
  #1436
Medlem
Streethouses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bewing77
...
Nu handlar det inte om att bevisa det ena eller det andra. Det finns inte möjligheter till det och det är inte det primära. Sådan diskussion vet vi av erfarenhet inte leder någonstans. Däremot kan det vara intressant och nyttigt att lyssna på varandras argument för och emot Gud / andevärlden, vilket är trådämnet.
Själv är jag inte här för att övertyga någon eller bevisföra andevärldens existens. Jag lägger bara fram de fakta som finns, gör rättelser och informerar de som har intresse att lära sig mer den andliga vetenskapen, samt att läsa och lära mig nya saker och se andra perspektiv från såväl troende som icke troende.
Citera
2008-04-20, 23:21
  #1437
Medlem
Norplys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dolphin
Det finns mycket vi inte kan.

Gud ÄR han som kan ta dig från tanken på världslig logik.

"De troende har premissen att gud finns"

Jag håller med om att räcker inte med tro allena.



Jag vet inte vem du är; men om du är troende i Jesus Kristus så är det enkelt.

Jag lovar. Han är ingen jävel.

Jag kan ställa dig en liten fråga.
Varför har man Jesus i så mycket fokus när det handlar endast om Gud.
Eftersom det har funnits ett dussintal andra som var likadana som Jesus.
Fanns en annan under Jesus livtid också skall jag påpeka. Råder dig att se del 1 av zeitgeist filmen, väldigt intressant dokumentär. Enligt dom på zeitgeist filmen så är Astrologin bakom religionen och alla profeter kommer från Egypten som dom tror eftersom Egypternas religion är den äldsta som har alla krafter som Jesus har, då menar jag Horus i egypternas religion.
Citera
2008-04-21, 01:25
  #1438
Medlem
Doxologys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Norply
Jag kan ställa dig en liten fråga.
Varför har man Jesus i så mycket fokus när det handlar endast om Gud.
Eftersom det har funnits ett dussintal andra som var likadana som Jesus.
Fanns en annan under Jesus livtid också skall jag påpeka. Råder dig att se del 1 av zeitgeist filmen, väldigt intressant dokumentär. Enligt dom på zeitgeist filmen så är Astrologin bakom religionen och alla profeter kommer från Egypten som dom tror eftersom Egypternas religion är den äldsta som har alla krafter som Jesus har, då menar jag Horus i egypternas religion.

Zeitgeist....
Läs från post 117 - 123 av Tworeed och du ska få skåda FB:s största debunkingpart någonsin.

http://www.flashback.org/showthread.php?p=7917529#post7917529
Citera
2008-04-21, 09:16
  #1439
Medlem
Streethouses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doxology
Zeitgeist....
Läs från post 117 - 123 av Tworeed och du ska få skåda FB:s största debunkingpart någonsin.

http://www.flashback.org/showthread.php?p=7917529#post7917529
Föredrar fortfarande The Naked Truth - filmen. Den "debunkar" betydligt bättre och framstår mer genomtänkt och mindre opartisk. Dravlet i slutet på Zeitgeist är ju inget annat än en amerikansk egotripp.
Citera
2008-04-21, 11:02
  #1440
Medlem
Trentznors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Streethouse
Nu handlar det inte om att bevisa det ena eller det andra. Det finns inte möjligheter till det och det är inte det primära. Sådan diskussion vet vi av erfarenhet inte leder någonstans. Däremot kan det vara intressant och nyttigt att lyssna på varandras argument för och emot Gud / andevärlden, vilket är trådämnet.
Själv är jag inte här för att övertyga någon eller bevisföra andevärldens existens. Jag lägger bara fram de fakta som finns, gör rättelser och informerar de som har intresse att lära sig mer den andliga vetenskapen, samt att läsa och lära mig nya saker och se andra perspektiv från såväl troende som icke troende.

Men du har ju inga fakta, endast påståenden grundat på egna värderingar - helt irrelevant för oss andra. Guds existens är ingen åsiktsfråga, det är en diskussion som måste utgå från logik och fakta. Det finns inget annat sätt att närma sig frågan. Att hänvisa till personliga erfarenheter om andliga upplevelser m.m. är helt irrelevant i sammanhanget, eftersom det inte för diskussionen framåt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in