2017-02-04, 16:45
  #373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vi vet dock inte hur långt teknikutvecklingen kan gå, eller om den stoppar av ekonomiska eller politiska skäl. Teknikutveckling är en bonus som gör att vi kan leva bättre än annars, men vi skall inte planera så att vi måste ha teknikutveckling för att klara oss.

Stora delar av jordens befolkning lever fattigt jämfört med oss vilket minskar resursförbrukningen, men knappast är något de kommer vara nöjda med framöver. Vi har sett hur det går när Kina industrialiseras i snabb takt, och det finns många länder kvar som kan genomgå den utvecklingen. frågan är om jorden klarar att föra 7,5 miljarder som lever som oss.

Vi vet också att vi idag lever över våra tillgångar. Vi pumpar upp ändliga tillgångar av olja, och än värre, av grundvatten. Vi överfiskar i haven och förorenar både dessa och atmosfären osv. Sådant är inte hållbart i längden.

Det är ett race mellan att vi utvecklar renare och mer resurssnål teknik och att vi når den punkt där utvecklingen börjar gå bakåt för att kända resurser tar slut snabbare än vi hittar nya. Civilisationer har kommit och gått genom årtusendena där folk under dåliga tider bara övergett sina städer och gett sig ut på landet (och gissningsvis stor andel dött). Vi skall inte förutsätta att senaste 200 årens utveckling är ett permanent brott mot detta, att utvecklingen nu bara kan gå åt ett håll.

Malthus har fått oförtjänt dåligt rykte. Han konstaterade att med obegränsat barnafödande skulle aldrig någon teknikutveckling kunna hinna ikapp utan befolkningskontrollen skulle ske genom att överskottet svalt ihjäl. Han ansåg därför att födelsetalen måste ned. I hans tappning via abstinens, i verkligheten snarare med preventivmedel.


Teknkutveckling är inte något som sker av en slump trots att den är omöjlig att förutsäga. Hör talas om Chalmers och KTH? Och den började inte för 200 år sedan. Om du vill bortse från teknikutvecklingen så vet jag inte hur du kan resonera på ett seriöst plan. Sen håller jag inte alls med om att vi lever över våra tillgångar. Menar du verkligen att vattnet ska ta slut?

Om du eller annan miljömupp verkligen kunde visa att människan är oerhört nära den teoretiska gräns för energiutnyttjande som finns med solenergi, kärnkraft (torium, uran och väte), vattenkraft, olja, gas o.s.v. så skulle jag tro på er. Men jag har inte sett något sådant hittills. Att grundämnena skulle ta slut verkar inte helt vettigt om man säger så.
Citera
2017-02-04, 18:51
  #374
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Utlandssvensk
Teknkutveckling är inte något som sker av en slump trots att den är omöjlig att förutsäga.
Vem har talat om slump eller att bortse från den? Jag anser bara att det inte är något man kan förutse speciellt långt fram i tiden.
Citat:
Sen håller jag inte alls med om att vi lever över våra tillgångar. Menar du verkligen att vattnet ska ta slut?
Grundvattnet sjunker i oroväckande takt på många håll i världen. Har du missat det?
Citat:
Om du eller annan miljömupp verkligen kunde visa att människan är oerhört nära den teoretiska gräns för energiutnyttjande som finns med solenergi, kärnkraft (torium, uran och väte), vattenkraft, olja, gas o.s.v. så skulle jag tro på er.
Energi är inte allt, och "teoretiska gränser" är just teoretiska.
Citat:
Att grundämnena skulle ta slut verkar inte helt vettigt om man säger så.
Det är klart grundämnena inte tar slut. Vad är din poäng?
Citera
2017-02-04, 19:02
  #375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vem har talat om slump eller att bortse från den? Jag anser bara att det inte är något man kan förutse speciellt långt fram i tiden.
. Nej, det du skrev var att man inte kan räkna med att den fortsätter, att den är en bonus. Men vi vet faktiskt att den fortsätter, bara inte exakt hur den ser ut.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Grundvattnet sjunker i oroväckande takt på många håll i världen. Har du missat det?
Grundvattnet sjunker. Och sen ökar den.
Citera
2017-02-04, 20:12
  #376
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Utlandssvensk
. Nej, det du skrev var att man inte kan räkna med att den fortsätter, att den är en bonus. Men vi vet faktiskt att den fortsätter, bara inte exakt hur den ser ut.
Nej, det vet vi inte. Vi vet för det första inte hur samhället utvecklas, kanske blir det storkrig eller depression eller så tröttnar folk bara på att vara med och finansiera vetenskap. för det andra vet vi inte hur stora framsteg som kan komma att ske och om de löser de problem vi har idag utan att skapa alltför många nya problem på köpet.
Citat:
Grundvattnet sjunker. Och sen ökar den.
Jaså?
Citera
2017-02-04, 21:41
  #377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nej, det vet vi inte. Vi vet för det första inte hur samhället utvecklas, kanske blir det storkrig eller depression eller så tröttnar folk bara på att vara med och finansiera vetenskap. för det andra vet vi inte hur stora framsteg som kan komma att ske och om de löser de problem vi har idag utan att skapa alltför många nya problem på köpet.

Jaså?

Jo, vi vet visst att det kommer nya tekniska framsteg. Att låtsas som motsatsen är helt bisarrt och visar att dina resonemang är helt orealistiska.

Ja, det blir storkrig och depression. Senast var det på 30- och 40-talen. Det har skett en del teknikutveckling sen dess.....
Citera
2017-02-05, 03:26
  #378
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utlandssvensk
Okej. Och vi vet att människan kan utveckla teknik. Vi vet att dagens värld kan föda 7,5 miljarder människor. Vi vet att mycket teknkutveckling gällande solenergi, kärnkraft, fusion pågår. Och oljan flödar fortfarande. Det vet vi. De malthusianska fantasierna har bevisats vara fel i över 200 år.

Föda 7,5 miljarder?
Ja, men bara på mycket kort sikt.
För att alla ska kunna "födas" så förutsätter det:
– Utfiskning
– Övergödning
– Omfattande miljöförstöring och avskogning
– Billig energi i form av olja som vi varje år pumpar upp vad som bildats under närmare 1 miljon år.

Kan födas, ja.
Varaktigt? Nej!
Hur länge?

Jag skulle gissa på 30 till 60 år, men med några fantastiska uppfinningar kan fristen förlängas.

Ska vi inteckna tekniska landvinningar som vi inte vet något om?
Då hoppas du på tekniska landvinningar som ska ta hand om allt detta.
Visst kommer det att göras tekniska framsteg, men bland de framsteg som ganska säkert inte kommer att göras är perpetuum mobile. Även de som tror på perpetuum mobile har många andra svårigheter att lösa. Utfiskning och drastisk ökning av avkastning på odlingsbar areal är bara ett par av de problem som måste lösas. Om vi är för många…

Några lösningar som vore bra:
– Fördubbling av antalet skördar. Kan alla växter fås att växa dubbelt så snabbt?
– Fördubbling av tillväxttakten på alla land- och sjölevande djur. Ett fall för GM-teknik?

Se där, perpetuum mobile och fördubblad tillväxttakt på växter och djur, så klarar vi kanske 5-6 miljarder till. Naturen struntar vi i och vi hoppas att vi inte förgiftar haven och marken så att fisken och grödorna blir oätliga.
Är dessa lösningar möjliga? Är dom realistiska? Är dom önskvärda?
Glöm inte att perpetuum mobile var en av förutsättningarna...

Bara som en påminnelse om var vi befinner oss…
Gå in här ibland:
http://www.worldometers.info

Kolla av hur många vi är och skrolla ner till "Energy" och "Days to the end of oil".
Just nu är det 46 år, dvs oljan som vi behöver för livsmedelsproduktion, distribution, transporter, uppvärmning och mycket annat, tar slut ungefär 2063. Bristen kommer att märkas tidigare.

Citera
2017-02-06, 00:26
  #379
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fromlands
Även romarna lyckades förstöra miljö och utrota djur fastän befolkningen var 1/10 i europa jämfört med idag. Det bästa vore om vi använde all vår kunskap för att leva mer med naturen istället för att förstöra i kombination med att varje kvinna föder max ett barn under tre-fyra generationer.
Endast då 'räddas' miljön.

Men detta är ju en alltför brilliant åsikt för att vara pk, tyvärr.

Den av människan förstörda natur kallas för kulturlandskap. Studeras i Kulturgeografi som på engelska heter Human Geography
Citera
2017-02-06, 02:06
  #380
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeadsOn
Den av människan förstörda natur kallas för kulturlandskap. Studeras i Kulturgeografi som på engelska heter Human Geography

Kulturgeografi – Bra eller dåligt?
Hållbart jordbruk och hållbart skogsbruk gör det möjligt för många människor att leva och överleva.
Om något är bra eller dåligt beror ju inte bara på ordvalet.
Om vi blandar in några fler ord, utöver "kulturgeografi" och "hållbart", som t.ex. "jordförstöring", "erosion", "avskogning", "ökenutbredning" och "salthalt" så kan vi ju notera att det finns många förändringar av jord som kan utföras av människor som kan förstöra jord och på sikt göra den obrukbar, även om det passar under benämningen "kulturgeografi".

Exempel från Etiopien
För 100 år sedan var halva Etiopien täckt av skog. Nu är ca 3% täckt av skog och mer än 1 miljard ton jord sköljs bort varje år från dom tidigare bördiga högländerna.

http://www.entek.chalmers.se/~anly/miljo/k4marken.pdf
https://www.researchgate.net/publication/251135902_Soil_Erosion_Studies_in_Northern_Ethiopi a

Kanske skövling vore ett bättre ord än kulturgeografi för vad som hänt i delar av Etiopien?

Ett extremt exempel, men detta är inte bara ett problem i Etiopien. På ett par tusen år har skogarna i världen halverats, en förändring som ofta åtföljts av t.ex. jordförstöring och ökenutbredning.

Belastningen på naturen beror på hur många som belastar
Om ungefär en månad passerar Jordens befolkning 7,5 miljarder.
http://www.worldometers.info
Tillväxthastigheten är för närvarande ungefär 1,13% per år. Om ökningen fortsätter i samma takt så ser det ut så här ett tag framåt:
2023: 8 miljarder
2028: 8,5 miljarder
2033: 9 miljarder
2038: 9,5 miljarder
2043: 10 miljarder

Hur ska vi mata 10 miljarder människor?
Om 26 år, om utvecklingen fortsätter, så finns det 2,5 miljarder fler munnar än nu att mätta. Dessa och många fler vill ha en bra levnadsstandard. Inget fel med det, men räcker livsmedelproduktionen till? Finns det fortfarande olja så att det räcker? Hur hanterar vi den växande mängden avfall? Om vi inte kan odla och fiska hållbart i dag, hur ska vi kunna göra det när vi är 10 miljarder?
Naiv utvecklingsoptimism kan få oss att tro att allt ordnar sig. Är det ett realistiskt sätt att möta framtiden eller är det bara ett sätt att stoppa huvudet i sanden?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2017-02-06 kl. 02:35.
Citera
2017-02-06, 11:21
  #381
Medlem
???

Kulturgeografi studerar människans framfart i naturen, är inte ett fenomen, inte ens i Etiopien. Studera mera.

Malthusian teorier på överbefolkning är 1700-tal, dvs antika o begravda.
Citera
2017-02-06, 21:55
  #382
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Föda 7,5 miljarder?
Ja, men bara på mycket kort sikt.
För att alla ska kunna "födas" så förutsätter det:
– Utfiskning
– Övergödning
– Omfattande miljöförstöring och avskogning
– Billig energi i form av olja som vi varje år pumpar upp vad som bildats under närmare 1 miljon år.

Kan födas, ja.
Varaktigt? Nej!
Hur länge?

Jag skulle gissa på 30 till 60 år, men med några fantastiska uppfinningar kan fristen förlängas.

Viktiga punkter i diskussioner och egentligen så är väl var och en av dem förtjänt av en hel bok.

Utfiskning: Varför skulle det behövas utfiskning? Eller varför skulle konsekvensen av att föda alla 7,5 miljarder (eller 10-12) vara utfiskning? Redan idag är mycket av den fisk vi sätter i oss odlad och menar du på fullt allvar att det inte finns utrymme eller näring till att öka den odlade fisken?
Övergödning: Verkar mest finnas i Östersjön.
Omfattande miljöförstöring och avskogning. Beror ju på hur du definierar miljöförstöring. Handlar det om någon lavaart som enbart tre experter känner till kan det kvitta för mig. Handlar det om ren luft och vatten så blir det sannolikt mycket bättre med den saken när de fattiga länderna når en viss standard och har råd att bry sigom sånt.
Billig energi: Oljan flödar fortfarande. Torium och Uran finns det gott om. Även stenkol och naturgas finns det ett överflöd av.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Ska vi inteckna tekniska landvinningar som vi inte vet något om?
Då hoppas du på tekniska landvinningar som ska ta hand om allt detta.
Visst kommer det att göras tekniska framsteg, men bland de framsteg som ganska säkert inte kommer att göras är perpetuum mobile. Även de som tror på perpetuum mobile har många andra svårigheter att lösa. Utfiskning och drastisk ökning av avkastning på odlingsbar areal är bara ett par av de problem som måste lösas. Om vi är för många…

Några lösningar som vore bra:
– Fördubbling av antalet skördar. Kan alla växter fås att växa dubbelt så snabbt?
– Fördubbling av tillväxttakten på alla land- och sjölevande djur. Ett fall för GM-teknik?

Se där, perpetuum mobile och fördubblad tillväxttakt på växter och djur, så klarar vi kanske 5-6 miljarder till. Naturen struntar vi i och vi hoppas att vi inte förgiftar haven och marken så att fisken och grödorna blir oätliga.
Är dessa lösningar möjliga? Är dom realistiska? Är dom önskvärda?
Glöm inte att perpetuum mobile var en av förutsättningarna...

Att påstå att jag tror på perpetuum mobile är bara fånigt. Tror du själv att inga tekniska framsteg kommer att göras de kommande 30-40 åren?
Citera
2017-02-06, 23:05
  #383
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utlandssvensk
Viktiga punkter i diskussioner och egentligen så är väl var och en av dem förtjänt av en hel bok.

Utfiskning: Varför skulle det behövas utfiskning? Eller varför skulle konsekvensen av att föda alla 7,5 miljarder (eller 10-12) vara utfiskning? Redan idag är mycket av den fisk vi sätter i oss odlad och menar du på fullt allvar att det inte finns utrymme eller näring till att öka den odlade fisken?
Övergödning: Verkar mest finnas i Östersjön.
Omfattande miljöförstöring och avskogning. Beror ju på hur du definierar miljöförstöring. Handlar det om någon lavaart som enbart tre experter känner till kan det kvitta för mig. Handlar det om ren luft och vatten så blir det sannolikt mycket bättre med den saken när de fattiga länderna når en viss standard och har råd att bry sigom sånt.
Billig energi: Oljan flödar fortfarande. Torium och Uran finns det gott om. Även stenkol och naturgas finns det ett överflöd av.



Att påstå att jag tror på perpetuum mobile är bara fånigt. Tror du själv att inga tekniska framsteg kommer att göras de kommande 30-40 åren?

Visst formulerade jag mig slarvigt om utfiskning. Jag menar naturligtvis inte att utfiskning är något bra som vi strävar efter. Jag menar att utfiskning har pågått ganska länge, bara för att försörja runt 6-7 miljarder människor med mat. Ska fler försörjas så blir det svårt att upphöra med att fiska för mycket om det är mer mat som ska fram. Fiskodling löser en del av försörjningsproblematiken, men den skapar ju en del nya problem också. T.ex. med miljöpåverkan och risk för sjukdomar. Visst måste odlad fisk ha foder, kanske 1-2 gånger fiskens vikt (beroende på bl.a. fisk), och den maten måste ju också fram. Genom fiske eller genom odling.

Övergödning är ju delvis en följd av produktivitetskrav som vi ställer på jordbruket. Resultatet skadar alla vattendrag nedströms från odlingen till haven. Som så ofta är vi lyckligt lottade. Vi har gott om färskvatten. Vi bor i ett glest befolkat land. Flytta problematiken till ett område där vatten är en bristvara och där befolkningstätheten är mångdubbel den vi är vana vid.
Redan ser vi problem med övergödning t.ex. utanför Kina, men också i många andra delar av världen.

Se avsnittet "Notable occurrences":
https://en.wikipedia.org/wiki/Algal_bloom

Jag har för mig att jag redogjorde för följderna av avskogningen i Etiopien som ett exempel tidigare. Brasiliens och Indonesiens regnskogar är andra exempel. Att verkligen sätta sig in i vad som hänt och händer och jämföra det med någon lavaart som nästan ingen har hört talas om låter inte seriöst, IMO.

Förbränning av olja är kortsiktig och orsakar en lång rad problem på kort och lång sikt. Att förbränna kol i stället är snarast sämre. Av uranet är det bara den lilla andelen U235 vi har haft användning av som energikälla hittills.

Jag påstod inte att du tror på perpetuum mobile. Jag försöker bara att tydliggöra vad energi är, var den kommer från och vad den har för betydelse.
Energiprincipen eller termodynamikens första huvudsats är en av de mest grundläggande principer som vår tillvaro vilar på.
Den säger kort att energi aldrig skapas eller försvinner. Den kan omvandlas och flytta/flyttas.
De stora energiflöderna i vår närhet är flödet från Solen till Jorden och från Jorden till världsrymden. Alla andra energiflöden är små i jämförelse.
Till 80-90% försörjer sig mänskligheten i dag med energi från fossila bränslen. Vi förbrukar varje år vad som har tagit naturen nära 1 000 000 år att bilda.
När du antyder att breedreaktorer löser det här så vill jag påminna om:
– Vi har ännu inte sett någon fungerande lönsam breedreaktor.
– Kärnkraften av i dag ger bara en mycket liten del av vårt energibehov.
– Dagens, "beprövade och fungerande" kärnkraft har så pass mycket problem med säkerhet och avfall att flera länder beslutat att avveckla kärnkraft helt.
– Om vi tar fram en bra kärnkraftsbaserad energikälla i framtiden så är det bra. Lita inte på att det blir så.

Tekniska framsteg kommer vi att göra, javisst. Några "magiska" nya energikällor tror jag inte att vi kommer att hitta. Vi ska under alla omständigheter inte räkna med det.

Ägna en stund att skaffa en helhetsbild av vad det är allt i vår omgivning som behöver energi, som matproduktion, distribution, uppvärmning, transporter, näringsverksamhet och mycket annat och tänk på vad följden blir om vi inte har detta för att energin inte räcker till. Jag hoppas att vi inte, och inte kommande generationer heller, behöver uppleva följden av en verklig energibrist. Ska vi undvika det så måste vi förstå hur den uppkommer om det finns för många. Visst kan vi "vrida ur" mer ur det som finns, men blir det hållbart? Kommer det att fungera på sikt?

Min övertygelse är att lösningen blir mycket bättre för alla om den inte innefattar så många. Med tidig insikt och familjeplanering så är detta inte ett stort problem att lösa. Om man väntar för länge är jag orolig att det kan bli riktigt inhumant, med svält, konflikter och enorma flyktingströmmar, bara för att ta några exempel.

Citera
2017-02-23, 11:47
  #384
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av impieteer
Jo, man kan även bomba sönder länderna om man vill hålla deras befolkning nere. Ett betydligt fredligare sätt är att se till att länderna är rika och välmående. Till exempel Tysklands befolkning kommer att minska det närmaste seklet i stil med vad digerdöden ställde till med på 1300-talet. Men istället för att lämna folk urfattiga och olyckliga så kommer de människor som ändå lever att ha det mycket bättre än innan.



Ja, när länder blir rika, föder de färre barn. Det gäller halvrika länder som blir rika såväl som jättefattiga länder som blir lite mindre fattiga. Högkonjunktur är något helt annat kortsiktigt, vad jag menar är att när världen blivit enormt mycket rikare de senaste 30-40 åren så har samtidigt födslotalen i världen halverats. Det har inget med konjukturer att göra, trots allt blir ju de flesta länder rikare även i lågkonjunkturer, även om de inte blir det lika snabbt som i en högkonjunktur.

Tror du verkligen själv på det där? Statistik och verklighet är två olika saker. Plötsligt kan saker svänga, hända. Det kommer alltid vara roligt att ha barn, det är ett privigegium, särskilt med tanke på att alla inte kan ha barn naturligt. Allt som är exklusivt, det vill alla nå.

Lägg därtill att det kommer att ske ofrivilliga graviditeter.
Nigerias potentiella befolkning hade en felberäkning i miljonklassen. Inte 30 milj. 200 miljoner.

Jag våndas stort över överbefolkning. Sverige blir idag trångare och trångare. Inga öppna ytor. Inga ängar får existera i städer. Där ska det direkt byggas.

Det kommer att bli gehttostämmning i hela Sverige.

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in