Determinismens paradox

Detta motsäger inte på något sätt det jag sagt tidigare i tråden. Det du pratar om är psykologi.

ok.


Men om man kan ändra vad man känner och tycker (psykologi) är det relevant för vår fria vilja (filosofi). Eftersom att filosofin handlar om människan som studeras inom vetenskapen psykologi.
Du talar faktiskt om huruvida människan har förmåga till att påverka sitt liv eller om allt är förutbestämt och människan saknar förmåga att självständigt påverka.

Nej, du har helt missuppfattat vad jag säger. Man kan påverka sig själv osv.

Allt som sker i hjärnan sker av orsak och verkan, på samma sätt som en sten faller när jag släpper den.

Absolut inte.



Några svar besitter jag såklart inte :P Det enda jag har är ju teorier och vinklar att ta sig an det här problemet. Det är fel att tänka antingen eller i dom här frågorna, det är förmodligen inte så enkelt att det är antingen orsak eller slump. Grejen är ju att det är utom våran definition just nu, då vi antar att mikro-kosmos besitter massor av konstiga förhållanden vi inte riktigt förstår så är det ju inte bara fri vilja som är konstig.

Jag tycker det är lika konstigt att materia attraherar sig själv, att fotoner inte verkar ha vilomassa, att det existerar medvetenhet, och slutligen att nånting existerar alls.

Enligt våra naturlagar som vi känner dom, finns det ingenting somger upphov till medvetande, vi kan reducera medvetenhet ner till små bollar om vi vill och sen försöka förstå det genom orsak, men det förklarar absolut ingenting....
Tex så vet vi resultaten av regler i ett system vi skapat, tex ett datorprogram, men då är det handgjort av oss, och då genom att vi manipulerar naturlagarna och kvantmekaniken. Men att atomer och partiklar i den verkliga världen också innehar ett "programmeringsvärde" går inte att förklara genom att reducera ner verkligheten till atomer och orsaksband.

Medvetenhet, Fri vilja, Liv kanske i sig också är naturlagar, eller så är det så att allting är möjligt i våran värld, lite grann som att allting som kan hända kommer att hända, eller kanske rent utav händer hela tiden.

Men jag har inte glömt bort dina resonemang, och det du säger att våran vilja inte är speciellt fri har du rätt i, det är våra val inom ett särskilt system som är fria, jag kan välja vad jag vill på menyn, det är inte bestämt förrens det ögonblicket jag väljer, men jag kan tex inte välja musiksmak, vem jag ska bli kär i, eller nånting av dom aspekterna som bestämmer vem jag är och vad jag vill.



Allting i hjärnan sker förmodligen inte av orsak och verkan, förmodligen mycket men det är ju här dom verkliga mysterierna existerar, i mikro-kosmos. Våran hjärna är ett avancerat system av kvantmekanik, det är inte makro-kosmos som bestämmer reglerna i våra nervsystem, det är mikro-myller.

Men förövrigt är det ju som du säger, hela makro-kosmos styrs av orsak-verkan.

Jag tycker det är viktigt att vi separerar på Mikro och Makro kosmos ordentligt, för när det kommer till makro kosmos så har jag samma uppfattning som dig. Men det är hos det allra minsta mina funderingar ligger, och det är där jag vill veta mer

Avsikten var att redogöra för de äldsta inläggen i den debatt, som pågått i ämnet sedan pyramiderna. Det är inte mitt fel, om intelligensnivån sjunkit de senaste 5000 åren, så att de tankarna blivit svårbegripliga. Skall jag inte heller knyta an till det du och andra debattörer säger, utan bara bluddra på med mina egna tankar?

Du skriver bl.a.: "Enligt våra naturlagar som vi känner dom, finns det ingenting som ger upphov till medvetande". Det har du ju rätt i enligt det jag redogjorde för. Naturlagarna hör till Kosmos, medan medvetandet hör till Kaos. Det är motpoler! Förutsättningarna (= Kosmos) kan få vara hur deterministiska som helst, om valet är fritt (= Kaos).

Det är motsatser vi diskuterar. Det du bevisar om det ena gäller inte för det andra.

Trollar du nu igen?

Eller så kan man helt enkelt konstatera att människans beteende är förutsägbart om man har kännedom om allt (även det man inte kan ha kännedom om enbart genom att känna alla tidigare händelser). Men detta är då inte determinism, för determinism innebär att allt är förutbestämt på grund av tidigare händelser.

I verkligheten slutar det dock i ett sannolikhetsperspektiv, men filosofiera kan man ju alltid

Tja, rent vetenskapligt är det faktiskt inte så troligt att kvantmekanik spelar någon större roll för hur vår hjärna fungerar. Detta eftersom hjärnan är ett varmt system där allting interagerar hela tiden, vilket "förstör" de kvantmekaniska effekter som annars skulle finnas så snabbt att de knappast kan ha inflytande på våra tankar. Den tekniska termen är dekoherens, och det är samma mekanism som hindrar andra makroskopiska saker från att placeras i superpositioner. För att undgå dekoherens måste man isolera systemet från dess omgivning på ett väldigt bra sätt, något som är riktigt svårt: det är det som är huvudproblemet när man försöker bygga kvantdatorer, att förhindra dekoherensen tillräckligt länge för att hinna utföra beräkningar mha. de kvantmekaniska effekterna. Så att vår hjärna, som har en förhållandevis hög temperatur (kvantdatorer kyls ner till fåtal kelvin) och knappast verkar ha några extremt isolerade delar skulle lyckas med detta länge nog för att utnyttja kvantmekaniska effekter tycks för mig vara väldigt konstigt.

Detta är inte en paradox. Just för att du såg in i framtiden kommer det du såg hända.

Håller helt med dig! Var finns paradoxen? Om du väljer att göra något annat när du får se svaret från maskinen, är ju det påverkat av en orsak. Men det du väljer kommer stå skrivet på maskinens blad.

Beskriv det hur du vill. Tillvaron är motsägelsefull. Den vore tråkig annars. Synvinkeln bestämmer: Partikel eller vågrörelse? Determinism eller fri vilja? Verkligheten är två varandra uteslutande saker samtidigt. I fysiken är det numera empiriskt och inte filosofi.

När en ordnad värld, ett kosmos skapas, blir den världen deterministisk. Att världen skapas innebär att den skapas ur "Jag vet inte vad". Det kallas kaos, odefinierbart och obestämbart. Kaos är fritt. Kosmos omfamnas av Kaos liksom partikeln omfamnas av sin vågnatur.

Men detta vet vi ju inte, både Schrödinger och Bohr har ju lagt fram teorier och idéer runt detta, och menar på att det är fullt möjligt att detta är fallet, även att det gett upphov till mutationerna..

Jag förstår också att dekoherens är ett problem här, men jag har svårt att se makrokosmos göra allt detta själv, om inte annat så är hjärnans komplexitet ett resultat av kvantumkoherens... Jag vet inte lär väl läsa mer i ämnet.