2007-08-07, 10:58
  #721
Medlem
spatrics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Ni som skulle offra hela Afrika fr att rdda ert barn, kan ni inte svara p det hr: Sg att en afrikan fr samma val. Vlja mellan att rdda sitt barn, och att sprnga Sverige i luften med en atombomb. Om ni stod framfr denna afrikan, skulle ni d vdja till honom att lta bli? Skulle ni sga "jag frstr precis, go ahead och tryck p knappen!" eller skulle ni frska komma med argument fr att f honom att avst? Om ni skulle frska komma med argument, mste ni ju erknna att samma argument mste glla ven fr er sjlva.
Jag skulle frst hans val, eftersom jag skulle gjort likadant sjlv. MEN skulle ju givetvis fredra om han lt mig och vriga Sverige leva (eftersom jag r s egoistisk ... enligt dig)


Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Om man skrivit under p egoismen, s ska man, om man r konsekvent (har en tminstone genomsnittlig IQ) appldera hans val att sprnga Sverige i luften.

Lt oss sga att en vldsman riktar en pistol mot dina frldrar och lter dig vlja vem av dem som ska f leva. Om han lyder din nskan och stter en kula i pannan p den du har bestmt ska d, s brjar du appldera? Nice one

Jag skulle dremot appldera om han gjorde tvrtom. Inte t barnets dd, utan fr min egna verlevnad och hans stordd att offra sitt barn fr att rdda x antal oknda mnniskor. N, du har nog inte tnkt ordentligt verkar det som...
2007-08-07, 11:11
  #722
Medlem
Mefistos avatar
Att appldera hans val var kanske lite drastiskt uttryckt, det erknner jag

Men jag antar att du frstr min pong p ett ungefr. Syftet med det jag skrev, var att f dem som verkar fresprka en egoistisk normativ teori, att se implikationerna av det hela. Det blir svrt att frsvara en stndpunkt som "jag skulle vlja mitt barn framfr hela Afrika fr jag lskar mitt barn och knner ingen i Afrika" om man inte samtidigt ocks frsvarar afrikanens rtt att vlja sitt barn framfr hela Sverige. Det dr med konsekvens, allts. Men ok, att appldera behver man ju inte gra... Man kan sga "ok, det var rtt beslut av afrikanen, men jag r ledsen ver att jag mste d".
2007-08-07, 13:10
  #723
Medlem
spatrics avatar
Om man r 'egoist' (eller vad du vill kalla det) och vrnar om sitt egen verlevnad s tycker/vill man givetvis att afrikanen ska vlja att dda sin son.. Inte tvrtom

MEN, man har samtidigt frstelse fr hans val, om afrikanen vljer att lta sin son leva. Efter som man hade gjort s sjlv, ja.
2007-08-08, 03:37
  #724
Medlem
Penders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Man blir ju alldeles kallsvettig av att lsa denna trd! Shellmans svar blir ju vldigt fnigt, fr filosofi handlar ju ofta om att testa normativa teorier mot hypotetiska fall, och d kan man inte frska lsa problemet med att frkasta det hypotetiska scenariot. Det handlar ju ofta om att lista ut vad som r rtt, i en svr situation.

Men ven de som accepterar scenariot, verkar ju helt stolliga. Vilka resonemang! Ingen som helst frmga att resonera p ett abstrakt, teoretiskt plan! Bara djuriska instinkter och "JAG" och "MITT". Det r lite som djur som kan prata och skriva. Ska vi inte ta vara p den intelligens vi nu har ftt, vi mnniskor?

Ni som skulle offra hela Afrika fr att rdda ert barn, kan ni inte svara p det hr: Sg att en afrikan fr samma val. Vlja mellan att rdda sitt barn, och att sprnga Sverige i luften med en atombomb. Om ni stod framfr denna afrikan, skulle ni d vdja till honom att lta bli? Skulle ni sga "jag frstr precis, go ahead och tryck p knappen!" eller skulle ni frska komma med argument fr att f honom att avst? Om ni skulle frska komma med argument, mste ni ju erknna att samma argument mste glla ven fr er sjlva.

Det finns visserligen en normativ teori som grundas p egoism, men det gr ut p att "alltid gra det som frmjar en sjlv", inte "alltid gra det som frmjar shellman/putte/kalle" eller vem det nu handlar om. Det blir nmligen svrt att lgga fram argument fr att hela vrlden ska gra det som r best fr Pelle... Och om man accepterar den egoistiska normativa teorin, s har man inte mycket att komma med nr man vdjar till afrikanen. Om man skrivit under p egoismen, s ska man, om man r konsekvent (har en tminstone genomsnittlig IQ) appldera hans val att sprnga Sverige i luften.

Det r vl sjlvklart att om man sjlv handlar efter sitt rationella egenintresse s inser man och accepterar man att andra personer ocks rtteligen handlar s. Skulle det vara konstigt?

Frgan r vad du, som efterlyser intelligens, har fr argument att komma med - varfr ska jag inte vlja att rdda mitt eget barn?
2007-08-08, 06:54
  #725
Medlem
Det har redan klarlagts att det vore alldeles utmrkt fljdriktigt av en Afrikaoffrare att be en Sverigeoffrande afrikan om nd. ven om s inte vore fallet kan jag d rakt inte inse varfr benhrd filosofisk konsekvens skulle vara av ngon som helst vikt i sammanhanget. En direkt koppling till IQ kan nog inte heller anses freligga drvidlag.
2007-08-08, 09:32
  #726
Medlem
Mefistos avatar
Nr jag pratar om intelligens s r det i samband med att vara just konsekvent. Vad jag menar r, att om man skriver under p en viss normativ teori, s mste man ju vara konsekvent. Man kan ju inte anse att en viss teori ska glla fr en sjlv, men anse att andra inte br anamma samma teori. Konsekvens R viktigt i filosofi! Det gr helt enkelt inte att komma i frn!

Det verkar bli problematiskt fr vissa - inte alla, men vissa - i den hr trden, vad t ex den normativa teorin egoism gr ut p. Den sger att alla mnniskor ska agera i enlighet med det som r bst fr dem sjlva. Om Pelle skriver under p egoismen och tycker det r den bsta normativa teorin, s innebr det att han skriver under p den universellt, om ni frstr vad jag menar. Det innebr att var och en hr i vrlden ska handla efter sitt eget bsta. Inte att alla ska handla efter Pelles bsta. Pelle mste d inse att afrikanen handlar riktigt nr han offrar Sverige fr sitt barns skull, eftersom han anammar egoism som teori.

Om Pelle dremot r utilitarist, s anser han att en handling r riktig om den maximerar den totala lyckan. D r det frmodligen fel att rdda en person om x miljoner dr.

S frgan r egentligen: vilken normativ teori fredrar ni? Det r ju i sjlva verket det som r frgan i den hr trden.
2007-08-08, 10:02
  #727
Medlem
spatrics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Det innebr att var och en hr i vrlden ska handla efter sitt eget bsta. Inte att alla ska handla efter Pelles bsta. Pelle mste d inse att afrikanen handlar riktigt nr han offrar Sverige fr sitt barns skull, eftersom han anammar egoism som teori.

Dr har du vl nd fel? Pelle vill att var och en ska handla efter Pelles bsta. En egoists moral r inte vattentt, en egoist fljer inte alltid sin moral (se lngre ner). Jag tycker det r fullt frsvarbart ifall afrikanen offrar sverige fr sitt barns skull. MEN jag skulle fredra ifall han lt oss leva.

Att konsekvensen mste ligga i att man tycker att alla ska handla efter sitt eget bsta r ju nt du hittat p sjlv. Konsekvensen ligger i att nr det handlar om mitt egna barn s r det nst intill inget som gr fre. Och ter igen vill jag ppeka att jag skulle frst om afrikanen hade samma tanke.

Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Om Pelle dremot r utilitarist, s anser han att en handling r riktig om den maximerar den totala lyckan. D r det frmodligen fel att rdda en person om x miljoner dr.

Jag tycker egentligen det r fel att lta en mnniska verleva p en miljard mnniskors bekostnad, men i gllande scenario hade jag inte fljt min moral. I vilket fack hamnar jag d? Som utilitarist br man vl ven vlja att offra sitt barn istllet fr tv afrikaner. Stackars utilitarister..
2007-08-08, 10:19
  #728
Medlem
Mefistos avatar
Det finns faktiskt en normativ teori som heter egoism. Att man, om man skriver under p denna teori, anser att ALLA br handla i enlighet med sitt eget bsta, r inget jag har hittat p. Och en egoist, i meningen "en person som anammar den normativa teorin egoism", har visst en vattentt moral!

Se t ex kapitel 3 i Tnnsjs "Grundbok i normativ etik", Thales 2000.

"Enligt egoismen har vi inga frpliktelser mot ngon annan n oss sjlva. Det r kanske alltfr lngskt att tnka sig att hela vrlden har som uppgift att se till att MINA intressen tillgodoses. Den tanken utgr ingen moralisk lra alls, utan r uttryck fr galenskap (omnipotens). S ska inte egoismen frsts." (Tnnsj, sid. 46).

Du har helt rtt i att en utilitarist frmodligen skulle tvingas offra sitt barn fr att rdda tv afrikaner!
2007-08-08, 21:36
  #729
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
S frgan r egentligen: vilken normativ teori fredrar ni? Det r ju i sjlva verket det som r frgan i den hr trden.

Det fr du sklart tycka om du vill, men jag vgar pst att det r en sjlvsvldig vertolkning.
2007-08-09, 16:19
  #730
Medlem
Penders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mefisto
Nr jag pratar om intelligens s r det i samband med att vara just konsekvent. Vad jag menar r, att om man skriver under p en viss normativ teori, s mste man ju vara konsekvent. Man kan ju inte anse att en viss teori ska glla fr en sjlv, men anse att andra inte br anamma samma teori. Konsekvens R viktigt i filosofi! Det gr helt enkelt inte att komma i frn!

Det verkar bli problematiskt fr vissa - inte alla, men vissa - i den hr trden, vad t ex den normativa teorin egoism gr ut p. Den sger att alla mnniskor ska agera i enlighet med det som r bst fr dem sjlva. Om Pelle skriver under p egoismen och tycker det r den bsta normativa teorin, s innebr det att han skriver under p den universellt, om ni frstr vad jag menar. Det innebr att var och en hr i vrlden ska handla efter sitt eget bsta. Inte att alla ska handla efter Pelles bsta. Pelle mste d inse att afrikanen handlar riktigt nr han offrar Sverige fr sitt barns skull, eftersom han anammar egoism som teori.

Om Pelle dremot r utilitarist, s anser han att en handling r riktig om den maximerar den totala lyckan. D r det frmodligen fel att rdda en person om x miljoner dr.

S frgan r egentligen: vilken normativ teori fredrar ni? Det r ju i sjlva verket det som r frgan i den hr trden.

1. Det r uppenbart att flertalet i trden fredrar att handla efter sitt (rationella) egenintresse - att rdda sitt eget barn. Frgan r om du har ett vettigt moraliskt argument gllande varfr man inte ska vlja att rdda sitt barn framfr de andra?

2. Konsekvens i sig rcker ingenstans. Du kan vara vrldens mest konsekvente moralreligisa fundamentalist och fortfarande vara en jvla idiot.
2007-08-09, 18:15
  #731
Medlem
"Ers: Hur mnga oknda afrikaner mste det som minst handla om att rdda fr att du ska offra ditt eget liv? Ungefr allts.. Tio? Hundra? Tusen? Tio tusen?" / Spatric

Jag har ju alltid velat d hjltedden... Dessutom har jag kommit vldigt lngt in p en tanke som tar alldeles fr stor plats att frklara fr att passa i denna trden, men som ungefr handlar om att skillnaden p existens och icke-existens r att man i existens kan uppfatta lidande (allting annat en lidande finns givetvis inte i icke-existens, drav komplexiteten). Allts skulle jag vilja och verkligen hoppas att jag skulle offra mitt eget liv om det glde tminstone tv andras liv (afrikan eller inte spelar ingen roll). Med detta frutstter jag att du menar att de tv andra personerna har ungefr samma lder med mera som mig.

"S frgan r egentligen: vilken normativ teori fredrar ni? Det r ju i sjlva verket det som r frgan i den hr trden." / Mefisto

ven om jag vldigt grna skulle vilja vara rakt igenom utilitarist, altruist eller tminstone universialist s tycker jag det r lite dumt att skriva s som du skrev. Fr alla moralitetsmodeller r vl just modeller och vi, varje mnniska, r vl blandningar drutav?
2007-08-11, 13:20
  #732
Medlem
Numes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mefisto
Det r ju i sjlva verket det som r frgan i den hr trden.
Nej, det r du som hakat upp dig p det. Gr en egen trd.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in