Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

Källor?


Ideal marknad, borde du ha hört någon gång…
Det perfekta ekonomiska systemet är lika profetiskt som Hitlers tredje rike, Marx arbetslösa samhälle eller Jehovas vittnens paradis. Till skillnad från liberaler erkänner mutualister den nödvändiga återkoppling som krävs för att ständigt förbättra allas möjligheter till att byta varor och tjänster. Mutualisterna håller dörrarna öppna, liberaler gör det inte; rätten att neka ränta och profit existerar inte.
En annan skillnad ligger i synen på marknaden som ”väsen”, mutualister ser marknaden som ett medium för utbytet, liberaler ser marknaden som ett finansiellt instrument. Om nu arbetstid är grundande för alla ekonomiska handlingar, något jag påpekade i inlägg 81, logiskt finns det då ingen grund för spekulationsekonomin såvida man inte öppet erkänner människors rätt att välja ekonomiskt system. Därmed saknar spekulationsekonomin naturrättslig legitimitet(för att travestera liberal moralism). Rätten att välja ekonomisk samarbetsform existerar inte, och varför skulle det? Det kapitalistiska systemet kräver ständigt nya marknader, då är inte ett större manfall av intresse, positionerna behålls med massivt tvång, alla skall med!


Källor?

Källor till motägelserna? Du kan ju läsa igenom tråden från början. Jag tillämpar exakt samma grunprinciper om individuella rättigheter oavsett om det handlar om tjänster/arbete eller varor/resultat. Det gör inte socialsiter. Det blir inte ett problem för liberalism eller kapitalism.


Du känner kanske till att ekonomer med renodlat stöd för marknadsekonomi och kapitalism inte brukar använda det begreppet (alternativt hävda att en ideal marknad är en fri marknad, dvs en marknad där all samverkan bygger på frivillighet och respekt för inidividers frihet)?


Det är den återkoppling som man kan beskriva med ord som ekonomiska incitament, marknadskrafter, etc.


Jo rätt att neka profit och ränta har du, men den rätten är ömsesidig i ett fritt samhälle, men inte i din utopi. Du måste inte ta emot ränta eller profit (eller annan ersättning för den delen), men du får inte tvinga andra att fatta lika korkade beslut.


Vilken liberal ser marknaden som ett 'instrument'? Källor?

Marknaden är bara mötesplatsen (inte längre geografisk plats) mellan köpare och säljare. Begreppet behövs egentligen inte för att förklara vad som gäller. Det räcker att säga att all samverkan mellan människor (inklusive alla värdetransaktioner) skall bygga på frivillighet.


"Spekulationsekonomi" är bara ett påhittat begrepp. Det är upp till dig om du vill "spekulera" eller inte. Det finns inga krav från systemet utöver frivilligheten. Inga nya marknader krävs. Ingen spekulation krävs. Det enda som krävs är att du inte initierar våld/tvång mot andra. Det är också det du verkar ha svårt att acceptera.


Dina egna inlägg.

Jag fick ett tyst medgivande om arbetstiden som en förutsättning för kapitalets tillkomst(inlägg 81). Därmed är det inte långsökt med påståendet att värde uppstår där arbete utförs, tar arbetsgivaren en del av arbetstiden för att bygga kapital, bör rimligen räntan och profiten ha sin grund i tvång de fall där ingen frågat arbetaren om hennes samtycke. Jag skulle vilja påstå att det rör sig om rätt så många arbetare genom historien. Här har du inget att hämta som liberal, respass.

Hur den kapitalistiska ekonomin möjliggör de ekonomiska tvången är desto intressantare. Man kan ju fundera över hur den kapitalistiska ekonomin blivit totalitär och allenarådande, samt bakomliggande faktorer till uppkomna situationen. Snabbt visar det sig att tvången uppkommer när ”någon” tagit ett pris utöver bakomliggande arbetsinsats, vilket är möjligt när ”någon” satt marknadsmekanismerna ur spel. Man med god fog säga att när man har kapitalistisk ekonomi, har man samtidigt satt marknadsmekanismerna ur spel.

Kevin A. Carson belyser fenomenet klart och tydligt:




Länk: Carson, Kevin, Studies in
Mutualist Political Economy, Chapter Two: A Subjective Recasting of the Labor Theory

Citaten från Benjamin Tucker är lysande(fritt översatt): “under fri konkurrens finns inget pris där ingen börda finns” och ”är det något som kostar förutom arbete och bördor?”
Citaten vederlägger kvällens session snabbt och effektivt.

Jag blir mörkrädd att det år 2007 finns personer med sån snedvriden verklighetsuppfattning. Gissar att ni bara studerat än så länge.

Marknadsekonomin som vi tillämpar har en del baksidor, men efter alla dessa år så har den ändå visat sin överlägsenhet.

Människor bör väl kunna kräva förbättringar? För några dagar sedan dömdes Skanska, NCC, PEAB och Vägverket för kartellverksamhet till 500 miljoner kronor i böter. Deras verksamhet var omfattande och kostsam för medborgarna, det låter som en riktigt stor baksida.
Kapitalism är marknadsekonomi för privilegierade, för de besuttna, den stora massan hålls effektivt ute från marknaden.

Detta påstående är dock felaktigt. Som att påstå att eftersom alla däggdjur har ben, så är alla djur med ben däggdjur. Arbete kan utföras utan att generera värde och även olika typer av arbeten genererar olika mycket värde. Olika personer kan även värdera ett och samma arbete olika. Helt enkelt är ett arbetes värde allt annat någonting statiskt, vilket ni hävdar.

Ränta kan för övrigt ses som ett pris på en tjänst, eller hyra för att använda någon annans tillgångar om man så vill. Hur många skulle vilja låna ut större belopp och därmed inte kunna använda de själv, om de inte kunde få något i gengäld?

Vad förstod du inte? Att arbetstid måste ha grundat kapital så att ”någon” kunnat ta ut ränta. Ränta och profit är inte nödvändigt för att producera varor och tjänster, där låg fokus, samt att människor inte tillfrågats om de accepterat dessa, fast det vore ideologiskt självmord att ge den valfriheten av en liberal.
Att värdet sedan skiljer sig avseende kvalitet på utfört arbete e.t.c. var inte frågan, du drog lite förhastade slutsatser, troligen p.g.a. förutfattade meningar.

Att blåmesen har blåa fjädrar betyder inte att alla fåglar med blå fjädrar är blåmesar. Visst kan arbete ge något av värde, men det är inte det enda sättet att skapa värden. Arbetstiden i sig är ointressant. En rationell värdering bygger på resultatet. Du kan tälja ett helt liv på en träbit utan att den får något värde.


Men det är ingen som stjäl någon tid. Du väljer själv om du skall jobba åt dig själv eller någon av alla arbetsgivare, eller direkt mot slutkonsumenter. Om du jobbar åt någon annan tar du betalt för ditt arbete. Att företagaren sedan kan skapa ännu mer värden genom att kombinera ditt och andras arbete har inte med dig att göra. Åtminstone har du lika lite rätt till kapitalistens inkomst som han har till din inkomst. Det är denna frivillighet som socialister vill upphäva. De vill tvinga en av parterna att avstå sitt resultat, eller tvinga in dem i samarbeten mot deras vilja. Det är hederligt att som socialist erkänna detta rakt ut, utan att slingra sig.

Får inte jag som vanlig svensson köpa och sälja saker eller arbete? Det var en ny regel som jag har missat.

Ingen tvingar dig att producera på ett visst sätt. Med kapitalism och marknadsekonomi får du producera hur du vill så länge det inte innebär initierande av våld eller tvång. Hur kan man förklara det på fler sätt?

Får väl ta och svara på det här i segment eftersom det är så jävla osammanhängande...
Detta stämmer inte generellt, men de flesta som vill ha en större lönsamhet/värde på ditt arbete bör sammarbeta med någon med större kapital och kunnande. Dvs en kapitalist. De eventuella undantagen bekräftar regeln.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma(åt vänster till varje pris?). Det är riktigt att ränta inte är absolut nödvändigt, en del skulle säker låna ut pengar fast de inte fick någon ersättning. Det flesta lån skulle dock utebli, och därmed skulle (nästan) inga personer utan kapital göra verklighet av sina affärsideer. Förutom detta skulle nästan ingen kunna ta huslån osv.
Det tog ett tag att klura ut vad som menades med detta och när jag väl gjort det tycker jag bara att du är flummig(tyckte jag i och för sig även innan jag förstod vad du menade). Men jag ska försöka svara ändå.

Om du skaffat ett kreditkort eller liknande har du uppenbarligen accepterat villkoren för detta. Men där inte villkoren framgått tydligt nog bör staten träda fram som rättsskipare.

Hur kan du för övrigt som frihetälskare förvägra en frivillig överenskommelse mellan människor, som ju ett lån med ränta eller en anställning, faktiskt är? När du handlar på ett stort varuhus har du inte heller lika stor möljighet att bestämma priset på varorna som butiksägaren. So what? Kunderna väljer forfarande om de vill köpa varan till det aktuella priset.

Ett alternativ skulle ju alltid kunna vara att vi ignorerar äganderätten och överlåter rättskipandet till var och en. Detta skulle dock leda till anarkokapitalism där att de med mest resurser och de av dessa som är mest brutala skulle kunna styra och ställa som de ville med hjälp av privata polisstyrkor.

Nåja har trots(eller tack vare) min småfylla filat på den här inlägett hur länge som helst och nu ger jag upp

Jaså? Vart kommer då kapitalet ifrån? Dök det bara upp någon gång under historien? Här luktar pseudovetenskap.


Ur en strikt mening kan ränta ses som ocker, allt över arbetsinsatsen är ocker, värdet av arbetsinsatsen bestäms på en fri marknad. Alternerar vi ovanstående, så kan vi säga att ränta inte är ocker eftersom den elimineras på en fri marknad med hur skarp konkurrens som helst, då kan ingen ta ett pris över arbetsinsatsen. Den förra raden kan sägas komma från Pierre Joseph Proudhon och Benjamin Tucker, den andra varianten kommer från Lysander Spooner.
Ränta är absolut inte nödvändigt för att driva ett samhälle, så ditt sidospår har ingen relevans här. För det är så att istället för kapital, kan människor samverka när så behövs, då utan profitpiska, allt som krävs är arbetstid.


Du tycks missat hela poängen, vilka alternativ finns? Vem kan ställa sig utanför systemet? Vi föds in i systemet utan valmöjligheter, den ekonomi du så varmt förespråkar är totalitär. Jag har aldrig förespråkat tvång emot de som vill syssla med casinoekonomi, jag låter er göra det, men kan ni vara så snälla och låta mig slippa er förbaskade stinkande skit? Eftersom du är liberal, så bör du slåss varje individs rätt att välja ovillkorligen, om inte, hycklar du som alla dina föregångare.