Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

Alberts Livet efter Kapitalismen kan jag definitivt rekommendera.

Fattar inte vad detta har med arbetsresultat och egendom att göra. Vilken frihet/rättighet inskränks om det flyttar in folk? Menar du att det är en mänsklig rättighet att ha en viss procentuell andel av alla röster?

Tycker du inte att det är ett problem att arbetarnas frihets inskränks med mer socialism?


Det var inte det vi jämförde. Vi jämförde:

A. Arbetare som var tvugna att äga de företag de jobbar i och förbjudna att äga andra företag ("marknads"-socialism). Endast arbetare får äga aktier.

B. Att arbetare och andra är fria att äga vad de vill och behålla hela sitt arbetsresultat (kapitalism/marknadsekonomi). Fri etableringsrätt (även för arbetarägda företag) och respekt för äganderätten.



Det är inte ens säkert att man får bestämma "på nåder". Det är ägarna som bestämmer över det man äger. Arbetarna har alltså total makt över företaget om de äger företaget, annars inte. Det är bara att starta sådana företag om man tror att det är samma personer som är bäst på svarvning och affärsutveckling.


Det undrar jag också. Det är ju det som är respekt för äganderätten. Det man som arbetare hos en fordonsproducent är dock just arbete - inte bilar. Det är hela företaget som producerar bilar. Att du får bestämma över vad du producerar betyder att du får välja om du skall sälja ditt arbete, och i så fall till vem och för vilket pris. Motsvarande rättigheter har den som köper arbete och säljer bilar. Man kan inte ha kakan och äta den, men om man köper aktier så får man utdelning. Startar man ett företag får man all makt och all vinst (eller förlust).

Nejdå. Producerandet blir mera intressant när det sker på eget initiativ och när man uppfattar att man har faktisk kontroll.


Okej, här förnekar du för att sedan konstatera faktum.

För att arbeta måste man oavbrutet omskapa sin fysiska/psykiska förmåga till att arbeta. Ingen arbetar utan att också konsumera.

Vet vi då att en viss mängd är anställda vet vi också att de är konsumenter.


Om vi redan producerar för andra, vilket vi mycket riktigt gör, blir varan pengar och bytet onödigt. Det finns ingen brist på varor och det mesta räcker till åt alla som det är.


Och krig är fred.


Ja?


"De" kan fortfarande bara handla om enskilda personer.


Arbetet måste inte bytas på en marknad för att vara produktivt. Självförsörjning är inte önskvärt, nej.


Den ena får ett försprång med billigare pris per producerad enhet, den andre kan anpassa sig efter det eller slås ut.


Så är det ju. Utan tjatet om tvång finns inte dina avslöjanden. Det är en symbiotisk relation, på samma sätt som vänster - höger behöver varandra i övrigt.


Staten intervenerar ju enbart för att upprätthålla status quo, kapitalism. Lika bra att bli kvitt skiten och se var man hamnar.


Vad är alternativet för konkurrent A när konkurrenten B effektiviserar produktionen och expanderar på marknaden?

Allt är inte tvång. Men att varukonsumtion i slutändan förutsätter lönearbete och att människor då blir tvungna att rätta in sig i ledet har inte mycket av frivillighet i sig.


Nämn en produktionsbransch som inte behöver kapital? Att statens roll är minimal eller utbredd spelar mindre roll med tanke på aktuellt produktionssätt, så som vi sett den agera hittills.

Antar att du syftar på hans bok som översattes till svenska för ett tag sedan. Personligen har jag inte läst den. Däremot har jag läst andra texter så jag har en viss insyn. Självklart är jag inte rätt person att fråga då jag inte har så mycket med vänsterrörelsen att göra. Men pga den svenska vänsterns intellektuella antiintellektualism får jag väl göra ett försök.

1. Sammanfattning. Precis som Marx är Albert en skicklig sociolog. Precis som Marx så har han aldrig egentligen haft ett normalt arbete i hela sitt liv. Från student på MIT gick han till Harvard och därifrån till en försörjning som bokutgivare för den amerikanska vänsterrörelsen. Han är väldigt mycket en produkt av amerikanska elitskolor, precis som t ex Chomsky och Parenti. Det trevliga med Albert är att han är seriös och godtar inte vilket värdelöst flum som helst. Den amerikanska vänsterrörelsen är (antagligen pga sin marginalisering) mer eller mindre inriktad på konspirationsteorier om 9/11 och liknande tjafs. Albert är en skarp kritiker av mycket postmodernt skräp och håller hårt på klassiska upplysningideer.

Positivt:

Sociologi: Han har en betydligt mer förfinad klassanalys än mycket av övrig vänster. Introducerar administrerarklassen som en förut förbisedd klass (antagligen förbisedd pga att kommunister ofta aspirerar till den som det revolutionära avantgarde de är ). Hans klassanalys inkluderar alltså sådana som den klassiska bortser ifrån. I ett totalt byråkratiserat samhälle är det egentligen en uppenbar utveckling av teorin men förutom Albert är det få som har gjort den. Han anser att även de hårda frågorna om hur resurser ska fördelas och skapas måste behandlas strikt till skillnad från övriga vänsterrörelsen som tycker att sådant löser sig automatiskt efter revolutionen.

Ekonomiskt: Han har en genomarbetad teori. Han försöker ge ett svar på hur priser ska kunna sättas utan en marknad och genom direktdemokrati (priser existerar i parecon) genom en iterativ process som använder nåt som heter "Iteration fascilitation board". Han har en ide om hur institutioner skulle kunna vara organiserade för att motverka en administrerarklass (Job complexes på engelska). Han har en ide om hur en icke marknadsbaserad konsumtion skulle kunna ske (consumer councils). Rent allmänt en påläst filur som har läst Alec Nove som civiliserade människor bör.

Negativt:

Handlar om en flummare som aldrig har haft ett normalt arbete. Han tycker om teori till sådan grad att den praktiska tillämpningen halkar efter. Finns en del PARECON drivna företag i form av små bokhandlar och liknande men dessa är marginella verksamheter, Hela teorin bygger på att undvika skapandet av en avantgarde/elit som sätter agendan, Problematiskt då t ex "iteration fascilitatin board" lätt skulle kunna skapa en maktfaktor i PARECON-samhället. Tyvärr har jag druckit vin för att stilla nerverna så jag får utveckla vid ett senare tillfäre .

En som använder hela sin hjärnkapacitet till att göra sig dummare än han är.

som skall ha en chans att lyckas, består i att konkurrera ut den med ett bättre system för investeringars finansiering. Den som lyckas med det kommer att skörda applåder från alla håll. I synnerhet från näringslivet.

Jo, Nove är en njutning att läsa. Hans verk står några meter ifrån mig. Även om han var socialist, skulle jag bjuda honom på gott kaffe, om han hade vägarna förbi mig i Träldom.

På vilket sätt blir det så "intressant" att man vill jobba utan lön?

Att du får jobba på eget initiativ är sant redan idag, så vad du vill är nog att få tvinga till dig även företagarens inkomster och ägande.


Ja, jag förnekade det felaktiga och konstaterade det riktiga. Vad är oklart?


Jo, idag jobbar de flesta flera timmar om dagen utan att ha någon rätt till resultatet. Det tas in i skatter och konsumeras av stat/landsting/kommun vare sig du vill eller ej, och vare sig du gynnas av det eller ej.

I en fri ekonomi kan man också ge bort stora delar av sin inkomst, men då bygger det på frivillighet.


Nej, det är bara om alla är helt självförsörjande som utbyten blir onödiga. Det är svårt att leva av tvål, om det är det man specialiserat sig på. På något sätt måste man få tag i bröd som någon annan producerar, och då kan man tvinga till sig brödet eller få det på frivillig väg (gåva eller byte).


Det är inget argument för din ståndpunkt. Det är ett citat som snarare slår tillbaka på ditt eget påstående (ovan).


Självförsörjning är det enda som medför att inga byten blir nödvändiga, och det är allt annat än produktivt eftersom det innebär att alla måste göra alla sysslor själva och inte kan specialisera sig. Det finns alltså en koppling, men det är specialisering/produktivit som är orsaken och marknaden/utbytet som är konsekvensen.


Du menar nog "ett försprång med lägre produktionskostnad", men du har rätt i att konkurrenten måste välja mellan olika handlingalternativ och att inte göra något och gå i konkurs.


Alternativen menar du väl? Alternativen är att hitta olika sätt att själv öka produktiviteten. Att inte göra några förändringar är också ett alternativ, men det är mindre lockande eftersom det kan äventyra företagets marknadsposition och dess hela existens på sikt.

Att det ser ut så är positivt för alla. Som konsumenter tjänar vi på detta (bättre/billigare varor och tjänster). Som aktieägare/pensionssparare/företagare tjänar vi på det. Som anställda tjänar vi på att produktiviteten och därmed löneutrymmet ständigt ökar.


Man är inte tvingad. Det är bara så bra att alternativen framstår som ointressanta. Några av alternativen är de du vill införa genom tvång och konfiskering - nämligen att man bara äger det företag man arbetar i. Starta gärna kooperativ och arbetarägda företag, men tvinga inte med någon oskyldig!


Är det inte du som bör nämna en sådan branch? Jag vet ju att man behöver kapital, och tar konsekvenserna av detta faktum.

Drullknull tar upp handsken!

Allt som krävs är arbetstid för att producera en vara eller tjänst, kapital är inte nödvändigt. För att kapital skall kunna formeras krävs arbetstid, vilket kronologiskt visar på vad som är fundamentet. Kapital skapas ju inte av sig självt.

Exakt, så är det med alla produktionsresultat, inte bara "produktionsmedel". Lustigt att socialister tycker att man skall få behålla sitt arbetsresultat om det bara skall konsumeras, men inte om det skall användas till produktion.

Var nu inte så tjurig, vi gjorde bara en logisk iaktagelse som motsäger din ideologi.
I en perfekt marknad sker utbytet blixtsnabbt, logistiken är fulländad, det råder jämvikt på alla marknader, det finns oändligt många säljare och köpare, en utopi alltså.
Jag ser inga problem om arbetare i ett anarkistiskt system har arbetstid bundna i räntefria(spekulationsfria) fonder för semester, sjukvård eller för samhälleligt ansvar som underhåll av infrastruktur e.t.c. Givetvis skall fonderna vara helt frivilliga.

Nej, tvärt om faktiskt. Det är socialister som har motsägelser eftersom de försöker tillämpa motsatta principer för tjänster och varor.


Märkliga påståenden från början till slut. Varför skulle transaktioner ske med oändlig hastighet om utbyten bygger på frivillighet? Varför skulle priset på just logistiktjänster eller marknadsinformation vara noll, och vad menas egentligen med en "perfekt marknad"? Marknadsekonomi betyder inget sådant, men det kanske är frestande att förvränga teorin när man saknar rationella argument.

Det enda korrekta är att marknadsekonomi är en utopi, men bara i betydelsen att det är önskvärt, inte orealistiskt. Vi har redan långtgående marknadsmekanismer för många varor och tjänster. Ju närmare marknadsekonomi man hamnar desto bättre tenderar det att fungera.


Jag ser inga problem med att göra sådana överenskommelser i ett fritt samhälle, så länge man inte tvinga någon oskyldig. Problemet är nog att ni inte alls förespråkar frihet för alla.