Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

Vem skulle sälja all luft?

Luft och annan materia är inte egendom, men kan ingå i egendom. Egendom är ytterst konsekvenser av vårt agerande. T.ex. arbetsresultat. Om jag pumpar in luft i metallbehållare kan jag se luften som egendom, men det är bara för att den fått ett värde av mitt arbete (full dykartub t.ex).


Nej, men låt oss anta att någon faktiskt (felaktigt) påstod sig äga lufthavet, och att samhället av någon anledning accepterade det. Då skulle han möjligen kunna klaga på oss om vi t.ex smutsar ned luften med avgaser, eller liknande.

Man kan t.ex se hur miljölagar passar in i renodlad kapitalism genom att tänka sig ägande av hav och atmosfär. Då blir utfiskning och bilavgaser en form av egendomsbrott.


Det är ju dina vantolkningar av vad som är egedom som spökar här. Luft är varken produktionsmedel eller egendom om man inte skapar sådan egendom genom värdefullt arbete (som i dykartuben).

problemet med socialistisk marknadsekonomi från vänstersynpunkt är ju att ingenting egentligen ändras. hela den klassiska kritiken av kapitalismen är ju grundad på en stenhård dissning av marknadssamhället. idag som i den socialistiska marknadsekonomin återinvesteras vinsterna i företaget. idag liksom i den socialistiska marknadsekonomin är lönens storlek en konsekvens av företagets produktivitetsnivå och skiljer sig kraftigt efter syssla. som lönearbetare ändras ganska lite. ens lön är ungefär densamma och ens inflytande likaså. tror inte heller att företagen skulle vara snällare mot sina anställda. om du är lågpróduktiv blir du antagligen utesluten genom omröstning av de övriga på företaget så att de kan öka sin lön.

bortsett från detta så är jag positivt inställd till fenomenet. speciellt som det är öppet för envar att starta sitt eget arbetarägda företag tillsammans med sina kamrater.

Det är ett felslut att påstå att det både sker på frivillig basis och genom ekonomiska lagar, när konsumenterna inte har direkt kontroll över utbudet på varorna.


Prutande på nya bilar förekommer säkert eftersom de måste säljas bort förrän nya modeller kan lanseras. Förträffligt att det åtminstone finns prislappar på mjölken. Men finns det flera mjölkproducenter så sätts priset i linje med vem som har den smidigaste produktionen av dem.


Nu var det inte frågan om att kunna välja bilaffär eller att tvinga någon.
Graden av frivillighet i prissättningen mellan konsument/handlare/producent
är reglerad om det finns en gällande prisnivå inom branschen.


OK.


De där inkomsterna är ju viktiga för att kunna hålla igång produktionen av bilar, så visst har du rätt. Säljaren är i regel ointresserad av hur bilen nyttjas, den kan bli produktionsmedel eller fyllas med dynga och sänkas i havet.

Det är precis tvärt om (det tror jag att du inser). Det är om köparen har kontroll över både utbud och efterfrågan som det uppstår tvång. Det skulle betyda att alla producenter (inklusive anställda) i praktiken blir slavar under konsumenterna. De bestämmer hur billigt vi skall arbeta, och hur mycket. Det är då man får en motsägelse med frivilligheten. Det skulle vara lika galet att ge producenten kontroll över både utbud och efterfrågan. Då skulle det vara konsumenten som tvingas till sin konsumtion (både mängd och pris).


Nej, man kan välja ett högre eller lägre pris än så. Högre om man t.ex. vill ha högre vinstmarginaler per liter. Lägre om man t.ex. vill öka sina marknadsandelar. Att förbättra produktiviteten är alltid intressant oavsett var man hamnar i pris. Det gör ju även konkurrenterna.


Om konsumenten styr över utbudet så är det per definition tvång (mot producenter). Se ovan.


Nej, men om staten sätter priserna blir det ingen frivillighet att tala om.

En branch får inte tvinga producenter att ta ett visst pris i en fri ekonomi (kapitalism). Det är som sagt frivillighet som skall råda för båda parter.


Ofta är det så, och det är knappast rationellt att köpa en dyr bil och sedan förstöra den. Sådana människor förlorar snart sin förmögenhet till oss andra i samhället (i första ledet till säljaren av bilen, osv.).

Kontrollerar man utbudet blir det onödigt att efterfråga det med pengar.


Finns ju inget behov av att vara varukonsument då, än mindre anställd. Vilket egentligen är samma sak. I en fullt automatiserad produktion behövs inga arbetare, vilket blir ett problem om varukonsumtion är viktigt.


Låter som rödingpropaganda.


Då blir det frivilligt att jobba för att kunna konsumera.


Så är det idag, ja. Efterfrågan kommer från konsumenterna, eftersom de inte har något annat val än att efterfråga utbudet med pengar som härstammar från jobb.


Men en förbättring av produktiviteten syftar just på att sänka priset på produktionen lägre än konkurrenterna.


Det kryllar av vildhjärnor ute i samhället med sina egna definitioner av tvång. Inte så mycket att göra åt, låt dem hållas.


Det kan faktiskt kvitta vad staten gör.


Det är inte branschen som tvingar, utan konkurrensen inom den som gör att man är tvungen att rätta sig efter dess prisnivå om man vill hållas med i spelet som producent. Och kapitalism blir det oavsett statlig inblandning.


Vad man gör med bilen angår ju inte säljaren.

Låt oss anta att jorden blev tappad på all luft, varpå en människa lyckades "få tillbaka" luften. Helt orealistiskt, men fortfarande möjligt.

Personen anser då att vi alla människor tar del av hans egendom. Egendomen behövs för att arbetarna ska kunna producera och är därmed ett produktionsmedel (dock ej enligt ordets klassiska mening, men det kan vi bortse från). Eftersom alla andas så utförs allt arbete genom personens produktionsmedel. Alla är anställda av personen.
Personen kräver sin "rätt" att få 100% av det producerade. Vi existerar i ett franchise-förhållande till personen.

Är varorna fortfarande Luft-ägarens? Om inte, vad är det som i princip skiljer honom från alla övriga ägare av produktionsmedel?


Ontopic vill jag säga följande:

Socialistisk marknadsekonomi är möjlig om än svårdefinierad.
Alla olika varianter har sitt recept till framgång men ofta kan dessa recept inte bytas mellan olika varianter utan att allt kollapsar i nonsens.

Men följande element måste finnas i en socialistisk marknadsekonomi:
1. Reglerad kapitalansamling, styrd av arbetarna efter behov.
2. Arbetarkontroll. Antingen aktivt ledarskap eller passiv ekonomisk lokal parlamentarism.
3. Samlevnad mellan arbetarstyrda kooperativ och statligt styrda företag.
4. Statlig instans för investeringar, vars främsta syfte måste vara att aldrig bli korrumperad...
5. Fackförbund utan band till statsapparaten.

Frågor på det?

Ja, det är ju bara att höja piskan för att få slavarna att producera allt man pekar på.


Jo, vi måste äta även om arbetare blir aktieägare (vilket många redan är helt utan tvång). Samma sak är det inte riktigt. Att producera/arbeta är motsatsen till att konsumera. Det ena är att skapa värden. Det andra är att förbruka värden. Däremot är vi individer oftast både producenter och konsumenter. Förr producerade vi bara det vi själva konsumerade. Nu kan vi specialisera oss och producera för andra, och sedan byta till oss det som andra gör bättre.


Varukonsumtion är inte "viktigt". Det är helt frivilligt och mycket bra för alla parter, inte minst om man jämför med att vara självförsörjande.


Det blir "ännu mer frivilligt" än så, eftersom man även kan konsumera andras arbetsresultat så länge det sker utan tvång. Handikappade, barn, pensionärer är exempel på sådant.



De har ett annat val. Valet är att inte konsumera vad andra producerar, utan att producera det man själv konsumerar, eller att själv starta ett företag, eller ett kollektiv, osv.

Det du verkar vara bekymrad över att det är ett väldigt dåligt alternativ att bli sjävförsörjande. Det har du rätt i. Det är ett uselt val jämfört med den produktivitet som marknaden ger.


Nej, det är en produktivitetsförbättring även om konkurrenten gör en förbättring (inte ett realiltivt mått), och kan ske även om produktionen kostar exakt samma. Man kan t.ex höja värdet hos produkterna utan att produktionskostnaderna ändras.


Jag tycker inte att de skall få hållas. De skall avslöjas. Ofta är det vänsterextremister som tycker att allt är tvång, för då kan de motivera sina inskränkningar av friheten. "Jag kan ta din mat eller ditt företag under hot om våld, för du tvingas ändå av gravitationslagen."


Intressant synpunkt.


Du har rätt i att man måste anpassa sig till marknaden om man vill göra framtida vinster, men varför skulle det vara tvång? Är du en sån där vildhjärna som tror att allt är tvång?

Kapitalism är inte statlig inblandning i ekonomin. Det är motsatsen.

Veckans mest absurda och desperata kritik mot liberalism och kapitalism?


Sant. Man skall inte kritisera alla varianter för en detalj som bara vissa förespråkar. Det gäller nog alla ideologier.


Men eftersom det är arbetare som startar företag och bygger upp dem är denna "reglering" bara en inskränkning av deras egen frihet. De får t.ex inte ha kavr sitt företag om de nyanställer. Då måste de ge bort ägarandelar till de nyanställda eftersom man inte respekterar äganderätten i socialismen. Dessutom kan man inte få behålla sina andelar om man går i pension eller slutar av andra skäl. Då blir man av med det man äger i företaget. Värst drabbas man om företaget går dåligt. Då får man dels ta del av förlusterna, och om man får sparken blir man av med ägarandelarna. Det är ju förbjudet att äga företag man inte jobbar i.


Eftersom arbetarna har blivit ägare genom tvång är det i princip samma sak som idag: Den som äger bestämmer (men minus frivilligheten).


Det finns bara ett sätt att bli av med sådan korruption: Låt folk bestämma över sina egna inkomster!


Det kan man ha även i ett fritt samhälle.

En socialistisk marknadsekonomi skulle väl vara nån ickekommersialistisk variant kanske, men jag tror att en delvis planekonomisk ekonomi är det alternativ som många föredrar, allt från bara statlig vatten och el och så vidare, till en i stort sett helt förstatligad ekonomi(parecon, är väl en variant), att låta alla företag vara kooperativ kanske vore något annars. När det talas om tillgång och efterfrågan måste man också nämna värdelagen, dvs att en vara kostar det som den samhälleligt nödvändigt och att tillgång och efterfrågan bara inverkar delvis på en varas kostnad. Jag orkar inte gå in på det närmre, men det kan vara värt att kolla upp kanske.

Jo, PARECON är intressant. En gång i tiden var jag sexton. Det var i mitten av nittiotalet och jag var kåt på ideologier. Min uppväxt bestod i att runka till flickor jag aldrig lyckades få, trimma mopeden samt läsa Z magazine. Michael Albert är tuff på så sätt att han är den enda vänsterextremist som jag vet om som faktiskt har utarbetat ett alternativt ej marknadsbaserat ekonomiskt system i detalj. Väldigt intressant men man vet ju inte hur mycket folk skulle stå ut med den ökade tiden som den direktdemokratiska processen kräver.

Tankeexperiment behöver inte vara troliga utan endast icke-motsägelsefulla.

Nu är det på sin sin plats med ett svar till det ursprungliga scenariet.





Om fler personer flyttar in i Sverige "måste" jag ge bort en procentuella andel demokratiskt medbestämmande. Visst är det en inskränkning i min frihet, men motsatsen vore i de flestas ögon en större inskränkning.




Påståendet är felaktigt. Jämför med påståendet "Monarki är samma sak som demokrati, den som styr bestämmer" så inser man det snabbt.
Du får det att verka som om det är arbetaren som själv bestämmer om sitt inflytandes vara eller icke-vara. Kapitalismens arbetarinflytande är inflytande på nåder alternativt ett inflytande för den med nog pengar att köpa en stor mängd aktier.





Varför inte låta folk bestämma över det de producerar istället?


Visst, men bevarandet av självständiga fackföreningar är nödvändiga för att undvika de största minfälten.

hmmm.. den står nere i min källare. Jag tröttnade efter 50 sidor, då det jag såg var förutsägbara upprepningar av det andra socialister sagt, vad problemet med kapitalism är. Men den är alltså värd att läsa?