Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

Ja, och det är ditt val. Du valde att inte supa upp hela löningen utan sparade till en bil i stället. Andra fick glädje av konsumtion då. Du får glädje av ditt arbete nu. Vad är orättvist i detta?


För att det är du som skapat det som ger vinsten (eller förlusten), precis som jag får ersättning av det jag skapar (min lön). Alla har rätt till sin egendom.

Hur många gånger måste jag upprepa?


Motivet till äganderätten är att varje människa har rätt att leva för sin egen skull, d.v.s. att vi alla har rätt till våra liv. Det ger att vi även måste har rätt till konsekvenserna av våra handlingar. Konsekvenser av arbete är arbetsresultat. Resultatet av investeringar är i vissa fall avkastning. Jag trodde att detta var självklarheter.


Den renodlade kapitalistiska ekonomin är helt frikopplad från staten. Det är de som inte respekterar sina medborgares rättigheter som får med staten att göra.


Den politik som sossar fört har gynnar storföretag, så hur det skulle vara med kapitalism är svårt att veta exakt. Det du tänker fel är dock själva kausaliteten. Det är förmåga som ger rikedom med kapitalism. Ägandeförhållanden är konsekvenser av hur man agerar i fri konkurrens med andra. Konkurrens är inte en konsekvens av ägandeförhållanden.


Nej, det stämmer inte. Kapitalism innebär att samverkan bygger på frivillighet. Rika kan förlora sin egendom på grund av dåliga beslut, och fattiga kan bygga upp stora rikedomar med hårt arbete och fina affärsidéer. Vinster är resultat av att andra tjänar på det man gör. IKEA har gett kunderna massor av vettiga möbler till överkomliga priser. Man kan säga att vinsten visar hur mycket man bidragit med till resten av samhället.

Om plåt och arbetskraft går åt till framställningen av bilar så kommer priset på de framställda bilarna att påverkas av priserna på plåt och arbetskraft. Som konsument kan man pynta beloppet på prislappen eller låta bli.

Självfallet kan vi välja en bil från Ford istället för Toyota, och då återstår för de sistnämnda att slimma produktionen för att få ner priset för att kunna sälja fler bilar framom konkurrenten.

Du förstår väl ändå vilken gargantuansk skillnad det är mellan att påstå att priset bestäms av konsumenten, till att det bestäms av faktorer inom produktionen?

Nej, priset bestäms av utbud och efterfrågan i en marknadsekonomi. Det är kostnaden för produktionen som bestäms av priser på plåt och arbete. Ett framgångsrikt företag lyckas producera varor/tjänster som värderas högre än kostnaderna och då kan man ta ett pris som ger vinst. Annars får man sälja med förlust (som många biltillverkare gjort i årtionden).


Ja, det första påståendet är mer sant än det andra, men sanningen är ju att det är både säljare och köpare som måste säga ok för att priset skall bli fastställt i respektive transaktion.

Vilket ger mindre utrymme för frivillighet när det är dags att betala.


Givetvis. Börjar jag köpslå om priset på den nya fina bilen med en prislapp på 3000000 kronor och hävdar att den, enligt min mystiska upplevelsevärld, är värd 12 kronor och 90 öre och det är vad jag ämnar betala för den, så blir det ingen affär när säljaren vägrar gå med på det. Eftersom jag uppenbarligen saknar formell efterfrågan för att få köpa bilen.

Men jag har ju inte skapat vinsten. Endast, i inledningensskedet, förutsättningarna för densamma (jag tillhandahöll bilen och raggade kunderna, därefter gjorde jag ingenting förutom att fortsätta äga). Du har genom ditt arbete skapat intäkter från kunderna som blir till vinst.

Du skriver att du får ersättning för det du skapat i form av lön och jag får för det jag skapat i form av allt därutöver, vinsten. Du säljer din arbetskraft och får lön. Arbetets frukt, det du skapat, blir till vinst. Varför är det mitt då? Jo, enbart pga att jag äger produktionsmedlet, i det här fallet bilen. Lånet på bilen har jag för länge sedan betalat av med den vinst som du skapat. Enligt samma logik som du till tillämpar vad gäller ägande är bilen och vinsten lika mycket dina. Detta pga att du har betalat bilen genom ditt arbete, och vinsten har du skapat via detsamma. Skillnaden är att du betalat av bilen indirekt via vinsten som du använt för att betala av lånet på bilen med.

På vilket sätt har jag skapat det som ger vinsten? På vilket sätt har du INTE skapat det som ger vinsten? Om man går så långt att man jämställer det jag gjort (tillhandahållit bilen och raggat kunder) med det kontinuerligt gör (kör bilen) så är förhållandet mellan den lön jag ger dig och den vinst jag plockar ut ändå totalt sned.


Nja, det var inte motiv till ägande jag var ute efter utan motiv till varför man får tjäna pengar på andras arbete.
Alltså; det grundläggande problem som jag syftade på är inte rätten att äga utan det faktum att man genom sitt ägande kan tjäna pengar på andras arbete. Det är ju ett faktum att det finns en grupp av människor i vårat samhälle som genom arv eller hårt arbete eller vilket annat skäl som helst tjänar en massa pengar bara genom sitt ägande. Detta är väl ändå ett problem som förespråkare för kapitalistisk marknadsekonomi borde brottas med?



Visst är det förmåga som ger rikedom. Förmågan som vanliga löntagare besitter måste i detta sammanhang vara ett fint exempel. Att de nuvarande (kapitalistiska) ägarförhållandena är "konsekvenser av hur man agerar i fri konkurrens med andra" håller jag totalt med om. Det är ju dessa som skapar den maktkoncentration som jag tidigare påtalade. Samma maktkoncentration hämmar konkurrensen. Färre ägare ger mindre konkurrens.

Vad menar du? Hur kan man få mer frivillighet än så utan att tvinga den ena parten till något mot sin vilja?


Exakt. Men om säljaren upplever värdet av bilen som 11,99 så blir det affär (om det inte finns andra köpare som betalar över 12 kr). Hur kommer det sig att du tog så realistiska siffror?


Ett samhälle eller en marknad består inte av dig och en bilproducent. Det finns många andra köpare andra som bidrar till att skapa en prisnivå som ligger ganska långt över 12 kronor, och det finns många tillverkare som bidrar till att priset blir ganska långt under 3 miljoner (om det inte är en extrem lyxbil).

Allt detta (fetat ovan) gör du före och under (enligt dig själv), plus risktagandet med ditt ägande. Ändå drar du sekunden senare slutsatsen att det är jag som skapar din eventuella vinst?


Du har köpt arbete, bensin, bil, marknadsföring, etc. Jag har sålt arbete till dig. Jag har fått ersättning för arbetet. Värdet av arbetet bestäms som andra saker i en marknadseokonomi (frivilligt). Bilen är inte min. Andra har sålt bensin, bil, etc. Skall alla vi som sålt något till dig få din vinst, men inte du? Hur får man ihop en sådan logik?


Nej, det jag skapar har jag redan sålt till dig, och det blir bara till vinst om du kombinerar det med annat du köper, och om kunderna uppfattar kombinationen som mer värdefullt än delarna. Du har skapat värdet som är mellanskillnaden mellan pris och dina totala kostnader. Dvs vinsten.

Om jag skulle vilja vara med och ta samma risk som du skulle jag spara ihop till en egen firma med bil, eller komma överens med dig om en lön som baseras delvis på ditt föreatgs resultat (mer om det går bra, mindre om det går dåligt). Det är upp till dig om du vill vara med på något sådant.


Om du har lån eller ej påverkar inget. Det blir inte min bil bara för att du lyckas amortera av ditt lån. Det är du som lånat pengarna. Det är din affärsidé. Det är din säkerhet som används vid lånet. Det är bankens pengar som lånas ut. Jag är en av leverantörerna (liksom de som levererar bilen, bensinen, marknadsföringen). Hur i helvete får man det till att just jag skulle få din vinste eller din bil? Förklara snälla!


Hur då? Jag dör av nyfikenhet? Hur blir vinsten i ditt företag min för att jag säljer arbete? Vi är ju inte ens släkt eller så. Om man bortser från att jag får betalt för att göra ett jobb har vi inget med varandra att göra. Du kan lika gärna påstå att din vinst tillhör en alkis på stan, dina kunder, eller killen på Shell-macken.


Jag har inte betalat ett öre. Jag har fått pengar av dig. Det är DU som betalar för ditt lån, din bil, din bensin och min lön. Själv köper jag kanske en egen bil för MINA inkomster. Vems blir den bilen? Din?


Du skapar resultatet (vinst eller förlust), genom att du köper en bil (om du lånar eller arbetar ihop pengarna eller får bilen av någon släkting spelar ingen roll), skapar ett företag, riskerar din egendom, utvecklar företaget.

Jag, dina kunder, killen i macken eller alkisen på stan gör inget av ovanstående.

Om någon av de inblandade tycker att du tjänar (eller förlorar "för lite") för mycket har vi två val:

1. Förhandla om priset på lön/åkturer.
2. Byta ut dig mot en konkurrent.


Det får man inte. Man får tjäna pengar på sitt eget arbete (vilket du, mackkillen och jag gör) och/eller på sitt ägande (vilket du och mackägaren gör gör).


Det beror på hur starkt facket är och hur mycket man får avvika från kollektivavtal. De utan kollektivavtal kan tjäna mer om de är duktiga. Annars kan det bli svårt. På en fri marknad får man ersättning efter förmåga (vilket även gäller ditt arbete som företagare).


Fri konkurrens betyder inte att det måste vara massor av konkurrenter, utan att det är fritt fram att konkurrera med den/de som redan finns.

Vad du menar med maktkoncentration är jag osäker på. Antalet företag ökar, och stora företag förblir inte stora i evighet. Vissa delas, andra går i konkurs, osv. Kapitalism anger inga principer som ger få eller många leverantörer, men de bästa kan växa så länge de är bättre. Det tjänar alla på. Inte minst konsumenterna. I vissa brancher är stordriftsfördelar viktiga. Då tjänar man på att slå ihop små enheter till större. Är det maktkoncentration för dig? Varje delägare har ju samma förmögenhet som innan.

Nej, det påverkar inte men det blir mer överskådligt. Jag kan lika gärna ha köpt bilen kontant. Poängen är att du tjänat in de pengar som bilen kostat. Alltså har jag fått bilen gratis via ditt arbete. Anledningen till att just du skulle få bilen är att du genom ditt konkreta arbete, utfört genom min bil, genererat de pengar som täcker upp kostnaden för bilen. Du skrev ju själv förut att du ska får ersättning för det du skapat, och det är vinsten.




Om man vill ta bort alla kryphål i form av "hårt arbete" och allt sådant så kan man tänka sig en man som vunnit på lotto. För de 25 miljoner han vunnit köper han ett företag. Företaget genererar vinst. Denna vinst kan mannen plocka ut utan att ha lyft ett finger. Du kan hävda att han får det för att det är hans egendom, men han har fortfarande tjänat pengar på andras arbete.

Du menar att kapitalismen inte tillåter detta?


Varför skulle de utan kollaktivavtal tjäna mer? Det garanterar ju i princip bara en minimilön.

Kapar debatten:


Antag att någon köpte upp all luft och ansåg att detta var ett produktionsmedel: Skulle alla varor producerade i mediumet luft rätteligen vara personens förutsatt att alla människor var lönearbetande?

Kommer vi inte till en gräns då det blir löjligt att anta att ägandet av produktionsmedlen skulle medgöra total kontroll av producerat material?

Nyss påstod du att priset frivilligt sätts mellan producent och konsument, nu tycks utbud och efterfrågan determinera priset, vilket inte är detsamma som att priset konstrueras fram i en gemytlig budgivning mellan bilförsäljare och bilköpare.

Var finns frivilligheten i prissättningen om man måste ha något som har en prislapp? Man får helt enkelt snällt betala eller bli utan.


Värde är ju individuellt. Det är min upplevelsebaserade värdering av bilens värde oavsett vad som står på prislappen, och det jag kan betala. Att någon annan med en mer likvid plånbok än mig lär få köpa bilen måste väl ses som ett olyckligt sammanträffande.


Givet.


Vilket ger att konsumenten då måste matcha gällande prisnivå med motsvarande summa i reda pengar (eller löfte om avbetalning på rådande prisnivå), om det ska bli affär. Så är det.

Det är absolut ingen motsägelse att priser bestäms av utbud och efterfrågan och att det sker frivilligt. Det är du som kallar det en "gemtytlig budgivning".

Exakt vilken form denna frivillighet har varierar mellan olika typer av transaktioner och mellan olika brancher. På bilar är det vanligt att man utgår från ett pris som tillverkaren beräknat/uppskattat, och sedan prutar. För fastigheter är budgivning vanligt. För mjölk brukar man sätta en prislapp på varan (som bara ändras om datumet börjar bli kort). För aktier och begagnat på nätet kan både köpare och säljare lägga bud och vänta på att någon nappar, osv. I vissa turistaffärer i billiga länder ber man kunden föreslå ett första prisförslag. Alla exempel innebär att åtminstone någon part börjar med ett bud, och att båda parter väljer att godta eller ej helt frivilligt.



Exakt, man får välja. Det är frivilligt. Du är inte tvungen att köpa, och det är inget statligt monopol. Du glömmer dock att båda parterna får välja, och att båda parter kan vända sig till andra om de inte är nöjda med budet.

Vem av det två parterna tycker du skall tvingas?


Exakt. Är värdet högre än prislappen/budet så köper du. Annars inte.


Olyckligt sammanträffande? Det är varken olyckligt eller ett sammanträffande. Det är logiskt och bättre (och rättvisare) att den som värderar bilen högst köper den. Det ger mer inkomster för den som säljer och sannolikt bättre utnyttjande av bilen. Att du inte skall köpa den är ju ganska logiskt eftersom du inte värderar den så högt som köparen. Varför köpa något för mer än den är värd?

Men då förstår du verkligen inte hur penningströmmarna ser ut. Pengar går från dina kunder till dig och vidare till mig. Jag har tjänat ihop till min inkomst (lönen). Du har tjänat ihop till din inkomst. Det är du som ger mig pengar. Dessa pengar dras från dina inkomster.


Han har lyft flera fingrar, och alla transaktioner sker utan tvång. Han börjar med att satsa/riskera pengar på något väldigt riskabelt (lotten). Sedan riskerar han även vinstpengarna (som han förtjänat för att lotterier funkar så, och alla är med frivilligt).


Det är ömsesidigt. Vi tjänar alla pengar på "andras arbete" i den meningen att vi alla har mer nytta av att handla med andra på marknaden jämfört med att vara självförsörjande. Detta gäller oavsett om det handlar om varor eller tjänster (inklusive vanligt lönearbete) eller andra frivilliga transaktioner.

Jag tjänar pengar på ditt arbete med att bygga upp en droskservice. Det ger mig ett jobb och en inkomst. Dina kunder tjänar också på det. De får billiga resor utan att behöva köra fulla eller hålla sig nyktra.


Varför skulle inte kapitalism tillåta frivilliga överenskommelser som alla tjänar på? Det är ju det som är kapitalism. I fallet med lotteriet är ju alla med frivilligt och de som vet att det är osannolikt att vinna gillar ändå spänningen. Det ger jobb i lotteribranchen och vinster till lyckliga vinnare. Vinster kan konsumeras upp eller investeras i ännu mer jobb, värdeskapande, vinster, tillväxt, mindre fattigdom.


I Sverige och i ett kapitalistiskt samhälle finns ingen minimilön. Det är upp till marknadens parter att frivilligt bestämma löner. Dessa bestäms då av utbud och efterfrågan som allt annat, vilket ger låg arbetslöshet och en marknad i balans. Utbudet pressar ned löner, men efterfrågan pressar upp dem. På samma sätt pressas vinster ned av konkurrens, medan de pressas upp av produktivitetshöjningar. Allt sammantaget gör att produktivitet är det som långsiktigt höjer reallönerna/köpkraften. Allt annat är bara tillfälliga marknadsanpassningar.

På en fri arbetsmarknad kan det hända ganska intressanta saker. Städning skulle t.ex kunna ge mycket högre lön än idag för att det är svårt att få tag i villiga städare när arbetslösheten är låg. Datorspelstestare skulle antagligen få ganska låg lön, eftersom många vill jobba som det (och det kräver ingen hög kompetens, om det handlar om att testa ur konsumentperspektiv).