Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

De bestäms också frivilligt mellan köpare och säljare (i ett fritt samhälle). De är också produkter.

Jag vet att det var ett exempel och jag försökte ankyta ditt exempel lite till den så kallade verkligheten och uppmärksamma dig på saker utanför ditt tunnelseende.

Det är inget konstigt med Bos resonemang. Om värdet är identiskt med priset är det helt likgiltigt om man bör göra ett byte eller ej. Det är just för att vi värderar olika som affärer mellan människor blir win-win. Båda parter upplever att de får det bättre efter transaktionen, annars låter man bli. Alltså värderar säljaren produkten något lägre än priset, och för köparen är det tvärt om.

Vad andra eventuellt värderar bilen till kan vara intressant för dig om du tänkt sälja den vidare, men då väger du ju in detta i din värdering just vid köptillfället.


Ingen skulle bry sig om att byta ut vissa djur mot andra om de inte värderade de nya djuren högre. Orka bry sig om de har samma värde.

Värde är individuellt. Begreppet förutsätter att någon värderar, och att denna någon har ett visst syfte med det som värderas. Värde för vem, och för vad är bra att fråga sig. Pris däremot är bara en fast siffra som man kommer överens om som ligger så att båda upplever att de tjänar på affären.


Det handlar inte om motsatser. Det handlar om att priset ligger mellan deras respektive värderingar av värdet. Det kan skilja 1 promille eller 50 %.

Det finns också ett mer eller mindre fast tak för köparens värdering. Det går ju inte att köpa arbete för 1000 och sälja resultatet för 500. Inte i längden i alla fall.

Nej, det är ungefär det jag försöker förklara att den inte är. Den måste skapas.


Nej, jag har tjänat ihop pengar till mig. Du har tjänat ihop pengar till dig. Win-win. Skillnaden är att jag tjänar på att sälja arbete för att få pengar, medan du har skaffat pengarna i ett tidigare skede (kanske på samma sätt som jag eller på andra sätt utan tvång). Sedan tjänar du på den lyckade affärsmodell du skapat och den risk du tagit med investeringen. Det är alla vi andra glada för för jag får lön, och polarna får åka fulla i baksätet mot en överkomlig avgift. Du är också glad att du inte går back.


Nej, dina polares pengar är inte mina pengar. De tillhör polarna tills de frivilligt ger dem till dig för att få åka med. På samma sätt är dina pengar inte mina pengar. Jag får dem först när jag säljer mitt arbete till dig, för en lön vi är överens om. Du kan råka göra vinst eller förlust på detta (beroende på hur bra du fått ihop planer, idéer och verklighet). Det är din vinst/förlust, din ersättning för gott tankearbete och risktagande. Räntan till banken är deras ersättning för sitt jobb och sitt risktagande.


Nej, du kan sälja eller ge bort. Båda är frivilliga sätt att överföra värden/egendom/resurser. Om jag stjäl din egendom är det fortfarande din egendom, men jag har kränkt din äganderätt. Jag skall skaka galler och du skall ha tillbaka dina prylar.


Nej, men det har jag ju inte. Du har betalat mig för arbete. Det är också du som betalat för bilen, och får betalt för den när du säljer.


Det får du också. Du betalar för bilkörning och jag kör.

Det är just det du påpekar, att jag "skaffat pengarna i ett tidigare skede" som är poängen; att den som redan äger kan tjäna pengar på andras arbete.
Du menar ju att jag inte gör det, trots du säger att jag tjänar på på den "lyckade affärsmodell [jag] skapat". Den fungerar ju för jag för det första äger bilen, för det andra har jag en idé och för det tredje har jag arbetskraft. Via mitt ägande så tjänar jag pengar och det gör jag pga att du jobbar (=kapitalism). Utan min bil och min idé hade det inte gått men vad händer när bilen är intjänad? Är min idé värd så mycket att jag kan tjäna oändligt med pengar på den? Kan jag alltså med gott samvete luta mig tillbaka nu medan du kör min bil?

Skillnaden mellan oss, som vi borde vara överens om, är att du tycker det är ok att via sitt ägande tjäna pengar på andras arbete medan jag inte tycker det. Du anser att äganderätten är absolut och inte får kränkas och jag anser att du äger bilen lika mycket som jag via dina "indirekta" avbetalningar på den, ditt arbete.

felpost

Men kostnaderna för de faktorerna ingår i det slutgiltiga priset hos den framställda varan.

att man tjänar på att äga. Man kan äga t ex en helautomatiserad fabrik eller en som är bemannad, det är ägandet man tjänar på och inte oberättigat utnyttjande av andras arbetskraft. - Den betalar man marknadspris för.

Vi har alla vårt välstånd i rollen som rentierer och arbetsinsatsen blir allt obetydligare för varje decennium. Vi lever på avkastningen av ett kapital av kunnskap och kunnande som samlats under sekler.

Nej, priset man kan ta ut beror på hur produkten (vara eller tjänst) värderas av kunderna. Det är det som kallas marknadsekonomi. Du kan bygga svindyra (höga kostnader) bilar som nästan helt saknar värde på marknaden (för att du är en usel designer/konstruktör/produktionstekniker/montör).

PS. Att både plåt (varor) och arbetskraft (tjänster) behövs och ingår i företagets totala kostnader är en självklarhet. Marknadsekonomi innebär ingen principiell skillnad mellan hur priser på varor och tjänster/arbete sätts.

Vem tjänar på vem? Jag skulle ju inte kunna ha jobbet som fyllechaffis om du inte sparat ihop till bilen först. Min lön dras ju från dina totala inkomster, som är helt beroende på affärsidén och bilen.

Du har fortfarande inte förklarat logiken i varför jag skulle få din bil, trots att jag får lön.


Ja, men bilägandet är inte min förtjänst. Någon annan har byggt bilen. Du har jobbat/sparat ihop och köpt (eller fått på annat sätt utan tvång) bilen, och skapat affärsidén. Om man tycker att alla bör ha rätt till sitt arbetsresultat har du rätt till din bil, ditt företag, din vinst. Jag har rätt till min lön. Kunderna har rätt att åka om de betalar. Banken har rätt till sin ränta. Alla tjänar på dealen, annars är de inte med.


Tankearbete är också arbete (nästan allt mänskligt arbete består av både tankearbete och fysiskt arbete). Ditt ägande är en konsekvens av ditt eller andras ägande (dock inte mitt arbete, för det får jag ersättning för). Det kan dock vara någon annan än du som givit dig en bil som gåva (om du inte sparat ihop till den själv). Har du lånat pengar har både du och långivaren tagit en risk, och sannolikt finns nåon form av säkerhet (bilen åtminstone).


Exakt, och då hade jag inte kunnat få jobb hos dig. Du har fixat så att jag får lön.


Nej, när andra aktörer (t.ex jag eller taxiföretagare) ser att du har god lönsamhet lockas de att konkurrera med dig. Då pressas vinstmarginalerna tillbaka till mer normala nivåer (för att lönerna stiger och intäkterna sjunker) eller till så låg lönsamhet att vissa slås ut av de som är mer produktiva. Resultatet blir bättre och/eller billigare tjänster, och bättre produktivitet, bättre köpkraft och högre välstånd i genomsnitt i samhället.


Nej, du är inte en ö. Du måste utveckla ditt företag för att klara konkurrensen med andra som försöker göra något ännu bättre. Den som lutar sig tillbaka passeras snabbt av konkurrener och går i konkurs. Då blir jag arbetslös, eller hittar jobb hos någon som inte ligger på soffklocket.


Du tjänar inte på mitt arbete. Det är jag som tjänar på mitt arbete. Du tjänar på ditt arbete (även om det skedde tidigare eller består i risktagande och affärsutveckling/tankearbete). Båda tjänar på samarbetet (vilket även bilförsäljaren/bilproducenten och dina kunder gör). Win-win-win-win.

Vi kan möjligen vara överens om att jag försvarar äganderätten (både för dig och mig). Det gör inte du (åtminstone inte för den som sparar/investerar sitt arbetsresultat).

Visst är tankearbete också ett arbete (som ska motsvara ett fysiskt arbete). Det är ju bara det att jag inte längre arbetar, jag drar numera in pengar endast pga jag äger en bil (fabrik, internetsajt eller vad du vill). Du jobbar, inte jag, men jag får ändå hela vinsten (minus din lön). Det är bara via logiska kullerbyttor eller via metoden att upprepa ett sak tillräcklig många gånger som man kan bortse från detta.

Detta är ju ett av kapitalismens grundläggande problem som förespråkarna av densamma borde sluta bortförklara och istället motivera.

Åter till ämnet. Varför skulle en socialistisk ekonomi inte vara att föredra framför en kapitalistisk? Det handlar fortfarande om en marknad som ska vara relativt fri (beroende på om tror statlig inblandning är nödvändig eller inte, detsamma gäller ju för den kapitalistiska marknaden), skillnaden ligger i ägarförhållandet. Istället för att vi som idag får "eliter" som äger och därmed kontrollerar nästan alla tillgångar så skulle detta ägarförhållande spridas till många fler. (Titta t.ex. på Sveriges fördelning av tillgångar, 10% av befolkningen äger 98% av alla svenska börsnoterade aktier, totalt 75% av alla finansiella tillgångar, källa: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____195795.asp)

För många kapitalistiskt orienterade marknadsanhängare ligger ju konkurrensen varmt om hjärtat. På vilket sätt menar man att konkurrensen gynnas av ägerförhållandet ovan? Kapitalismen omfördelar pengar från de som inte äger till de som äger (inte bara via aktievinster utan också via räntesystemet som effektivt tar från lånarna och ger till spararna, alltså från fattig till rik) och den naturliga följden av detta är en maktkoncentration.
På en socialistisk marknad skulle detta, för att inte säga aldrig, men iallafall inte lika lätt uppstå (beror ju helt på hur man tänkt sig systemet). Vinsten, som ju är en förutsättning för att ägaren ska få större tillgångar och därmed kunna köpa fler aktier i fler företag, skulle istället förvaltas av de arbetande och ägandet skulle därför fördelas ut på en betydligt många fler människor.
Detta skulle i sin tur hämma den "kvartalskapitalism" vi nu upplever där snabba vinster är viktigare än ett långsiktigt perspektiv. Även om företaget i fråga skulle göra en ansenlig kvartalsvinst så skulle fördelningen på arbetarkollektivet göra den relativt ointressant.
Vi skulle förminska klasskillnaderna i samhället som inte bara är ett självändamål utan även ett sätt att fördela tillgångar jämnare vilket i sin tur gynnar de allra flesta.

Vilket är skälet att själva ägarförhållandet omöjliggör en marknadsekonomi? Och återigen: varför skulle en socialistisk ekonomi inte vara att föredra framför en kapitalistisk?

Visst, man betalar marknadspris för arbetet men utan arbetet skulle det inte bli någon vinst överhuvudtaget. Arbetet skapar värdet (inklusive det arbete en företagsledare med aktiemajoritet utför, givetvis), inte ägandet i sig. Förutom då kanske i din "helautomatiska fabrik"...

Visst är även jag rentier (en person som lever på avkastningen av sin förmögenhet, ungefär som en kapitalist) om man med förmögenhet menar allas våran gemensamma förmögenhet vad gäller "kunskap och kunnande" samt de eventuella räntevinsten staten gör på min skatt. I övrigt är det helt felaktigt.