Socialistisk marknadsekonomi, hur ska det gå till?

Företag är en samarbetsform mellan flera intressentgrupper (kunder, leverantörer inklusive anställda, ägare). Varför skall just de som är anställda vara ägare? Varför får inte dagens ägare eller kunder vara ägare, eller helt fristående personer? Verkar vara ett lite stelt system och ganska taskigt att sno folks aktier som de sparat ihop till.


Hur skall man kunna utveckla verksamheten om allt överskott delas ut till de anställda (ägarna)? Varför är maximal aktieutdelning bättre än investeringar i jobb och framtid?

Vad menar du med demokratiskt? Det är ju bara de anställda (dvs ägarna) som får vara med och bestämma (ungefär som idag, men med stulna företag).


Hur skall man kunna förbättra något om man inte får göra ett överskott? Skall utvecklingen avstanna helt?

Ett företag är ju inget utan de som arbetar i det. IKEA skulle inte sälja en enda bokhylla utan de anställda. Det skapas även ett så kallat "mervärde" där skillnaden mellan den lön man får för de timmar man jobbat, och de antal timmar varans värde motsvarar, inte stämmer överens. Differensen tillfaller ägarna istället för till de som skapat mervärdet.

Det handlar inte om att sno folks aktier utan snarare att ge tillbaka det som de arbetande har tjänat ihop till dess rättmätiga ägare.



Allt överskott behöver givetvis inte delas ut till de anställda, om det inte är så att de bestämmer sig för det. Vinsten förvaltas som vanligt av de som äger företaget, i detta fall de som arbetar i det. Och hur man löser det är en av anledningarna till att jag startade den hår tråden.

En socialistisk marknad skulle aldrig fungera med "maximal aktieutdelning" så där håller jag med dig. (Även om aktier som företeelse förmodligen inte skulle platsa särskilt bra.)


Ett företag måste väl anses bli mer demokratiskt ju fler av deltagarna som får vara med att bestämma? Idag styrs ju i princip alla företag av ett fåtal som har pengar nog att tillskansa sig aktiemajoritet. Det är knappast demokratiskt i någon mening alls.
Själva poängen med socialism är ju att utöka demokratin till det ekonomiska livet. Det är ju absurt att den delen ska få stå utanför.

Företag är inget utan någon av intressentgrupperna. Utan ägarnas/grundarnas/aktieägarnas investeringar och kapital (inklusive löpande vinster) inget företag. Utan kunder, inget företag.

Just de som är anställda är bara en speciell typ av tjänsteleverantör. Att det skulle vara samma personer som är bra ägare och bra sjukbiträden/programmerare/svarvare är inte självklart. Att den som äger något får bestämma över det man äger är däremot ganska självklart. Frågan är varför de som köpt aktierna eller startat företaget helt plötligt skall bli bestulna.


Man kan lika gärna säga att lönerna dras från ägarnas/företagets inkomster. Att man kan skapa varor med högre värde än de sammanlagda kostnaderna (inklusive löner) är något positivt. Det är resultatet av ägarens insats.

Socialister försöker få det till att vinsten tillhör de anställda, men det är helt fel. Dessutom skulle de anställda knappast vilja vara med om att dela på resultatet när det bli ett förlustår. Undantag finns naturligtvis, och de brukar köpa aktier i det bolag de jobbar i. Då använder man sina egna pengar till att köpa aktier - inte andras pengar. Alternativet är att man startar ett eget företag där alla de anställda äger lika mycket aktier. Det går bra utan att sno andras företag.


Nej, de anställda tjänar ihop till sin lön. De har inte investerat i bolaget, tagit risker, etc. Varför skall arbetare få något mer än vad arbetet är värt?

Om jag skjutsar dig i din bil när du är full, får jag behålla bilen då, eller får jag bara ersättning för jobbet?


Ja, det är ju ingen skillnad när det gäller ägarnas makt som jag skrev innan. Skillnaden är att Kamprad har satsat sitt liv på att bygga upp IKEA. Ni har bara snott företaget. Det är skillnad på att skapa och att sno det som andra skapat.


Om det bara handlar om den del som idag delas ut till ägarna blir det inte många korvören extra för en arbetare (inte ofta över någon procent, ofta mindre än en procent). Jämför det med att staten snor över 50 % av arbetets värde.


Men vilka deltagare? De som byggde upp företaget och riskerade sina besparingar, de som konsumerar och betalar för varorna, de som bara tryggt säljer sitt arbete mot lön?


En aktie, en röst. Det låter ganska demokratiskt. Dessutom respekteras ju allas lika rättigheter (även äganderätten), så vad är problemet?

Är demokrati att man inte får behålla sitt arbetsresultat om man anväder det till att producera? Det är nämligen det man gör när man väljer att investera i stället för att konsumera.


Men i Sverige är ju ungefär halva ekonomin "demokratiserad" - den offentliga sektorn. Dit betalar du och jag in stora delar av vårt arbetsresultat genom tvång och får vara med och bestämma. Tyvärr är det inte så många som tycker att de får valuta för sina pengar när det är kollektivet som bestämmer vad individen behöver.

har man ju i alla byten. Löntagarna värderar lönen högre än arbetsinsatsen annars skulle de inte jobba. Arbetsgivarna värderar löntagarnas arbetsinsats högre än den lön de får annars skulle det inte gå runt. Kunden som handlar bedömer varans värde som högre än priset och för den som säljer är det omvänt.

som är värt att ta på allvar har alltid formen av ett realistiskt förslag till en bättre ordning.

Om löntagarägda företag vore ett vinnande koncept, skulle det redan finnas mängder med framgångsrika sådana.

Om du menar att det där exemplet belyser förhållandet mellan arbetsköpare och arbetare förstår jag din förvirring. Det är snarare såhär:
Du skjutsar mig i min bil när jag är ute och är full och för det får du ersättning. Detta sker ofta och oftare, tillslut tre dagar i veckan och varannan helg. Efter ett tag börjar jag ta med mig tre av mina suparkompisar som jag givetvis tar betalt av. Du får fortfarande samma ersättning som när du endast skjutsade mig. Vid det här laget börjar jag helt plötsligt tjäna pengar på att du skjutsar mig. Vinsten (det jag får betalt av mina kompisar minus det jag betalar dig) använder jag till att betala av lånet på bilen. Alltså: pga det faktum att jag äger bilen kan jag tjäna pengar på ditt arbete och tillsist låter jag dig köra även fast jag är för bakfull för att själv åka med.

Du har genom ditt arbete tjänat ihop till lånet på bilen men den är trots det fortfarande min...

... och han har dessutom tjänat en jälva hacka själv på alla dessa turer. Alla vinner!

Allvarligt talat. Har du hört talas om fri vilja? Om han nu är så sugen på att vara fyllechaffis och inte kan hitta en endaste jävel att skjutsa på egen hand borde han väl vara glad över att du skaffar ihop några fyllon. Eller så kan han säga att han vill ha mer pengar om det ska vara fler i bilen...

Självklart. Arbetets värde har ju inte förändrats.


Grattis! Får jag din bil nu?


Ja, men du har ju också offrat en del för att skaffa bilen. Varför skulle du inte få behålla din egen bil? Du lyckas ju göra både mig, dig själv och dina polare nöjda med denna deal. Jag får pengar, du får resa gratis och går plus, polarna slipper vara nyktra.


Inte om kommunister får bestämma. Då är det min bil efter ett tag (oklart hur länge), trots att du köpt den för egna pengar.

Vad ni gör är att blanda ihop ägarnas egendom med de anställdas. Den anställde ägar sitt arbetsresultat, men genom att vara anställd väljer han/hon att sälja arbetsresultatet till arbetsgivaren. Alltså äger företaget/ägarna självklart rubbet, eftersom de redan ägde råmaterialet, maskinerna, byggnaderna, osv. Det enda de behöver köpa till för att få färdiga produkter att sälja till kunder är själva arbetet. Värdet av produkterna kan vara högre eller lägre än summan av alla löner och andra kostnader. Det finns ingen koppling dem emellan. Löner bestäms frivilligt mellan anställd/fack och arbetsgivare. Priser på varor bestäms frivilligt mellan producent och konsument.

Var tog kostnaderna för råvaror, maskiner, byggnader och arbete vägen?

Vilken oerhört konstigt resonemang. Pengar är ju en ersättning för riktiga värden. Varans värde är inte högre än priset, den ska vara likvärdig med priset. Precis som om jag skulle byta till mig en ko mot t.ex. två grisar. I det fallet bedömer jag att kon är värd mina två grisar. De är likvärdiga, i enstaka fall kanske jag kan göra ett klipp där jag bedömer värdet på det jag får som högre än det jag givit för densamma.

På samma sätt ska ju lön och arbete motsvara varandras värde. Även om en löntagare och en arbetsgivare sitter i olika sitsar så har jag svårt att tro att värderingarna skulle bli totala motsatser. Att arbetaren skulle värdera lönen högre än arbetsinsatsen och arbetsgivaren tvärtom ligger bortom all rimlighet.

Exemplet var ett försök att via på förhållande mellan en arbetare och arbetsköpare, var inte meningen att det skulle tas bokstavligt...

Att hänvisa till en människas "fria vilja" som motargument när ett system som kritiseras fungerar inte. Vissa kanske kan utnyttja sin "fria vilja", de flesta inte.

Är egendom statisk och absolut? Jag skulle hävda att den inte är det. Det är i fallet med fyllechaffisen du som tjänat ihop pengar till mig. Pga detta kan jag betala av lånet på min bil (det du kallar råmaterialet,maskinerna, byggnaderna). Du har alltså genomfört en indirekt transaktion av pengar via ditt arbete där pengarna tillfaller mig.
Är det jag en gång köpt är förevigt mitt? Är det mitt även om du betalat för det? Enligt ditt resonemang och det rådande ekonomiska system vi har i Sverige så är det det. Jag tycker då att man ska få det man betalar för.