2007-06-16, 19:33
  #13
Medlem
Kivans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Ok, trodde bara att vi pratade om en socialistisk marknadsekonomi nu, är väl därför jag inte ser logiken i att var och en ska köpa en aktie för att får rösträtt. Det är ju precis som det fungerar idag och jag har iallafall inte sett många exempel jobbare som köpt upp och styrt det företag de jobbar på.
Inte så svårt att räkna ut varför kanske... Fast ok då, de har inte råd. Det andra skälet är att man i Sverige tillämpar A-och B-aktier där A då förstås är röststarkare. (Vet inte exakt hur det funkar).
Finns ingen som helst socialism i det nuvarande aktiesystemet och det väl därför det anses vara ett kapitalistiskt system. Eller?
Nä, inte socialism, men kollektivism och arbetarstyre blir det i alla fall. Fast lagligt och frivilligt istället för med revolution.
Citera
2007-06-16, 20:33
  #14
Medlem
Inga problem

Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Har länge funderat över detta och tanken slog mig på nytt vid en diskussion kring några öl i förrgår.
Vi som diskuterade var alla överens om att en socialistisk planekonomi inte låter särskilt lockande av många olika anledningar.
Dessa anledningar kan vi lämna så länge.
Alternativet är däremot intressantare: en socialistisk marknadsekonomi.

Det jag vill att vi ska diskutera är hur detta kan gå till, närmare bestämt hur ska den ekonomiska modellen se ut? Är det genomförbart inom en nationalstat eller inte? Hur ska ägandet av produktionsmedlen se ut? Vilka har skrivit om detta och vad skriver de? Osv osv.

Ps. Ingen diskussion om huruvida socialismen är att föredra eller inte, tack! Låt det vara en förutsättning.

Socialism och liberalism, socialism och marknadsekonomi - ja socialism och kapitalism är inga motsatser om man med socialist menar en som har fokus på det allmänna bästa och sätter helhetens intressen framför sina inskränkt individuella (där detta inte innebär att offra större värden för mindre).

Marknadsekonomi och rättsordning är i grunden ett system för bästa resurshushållning, där penningflödet och de rättsliga konsekvenserna på olika val skall informera aktören om vilka alternativ som är de bästa sett ur ett vidare perspektiv. Exempel:

När man väljer i varuutbudet, informerar priserna om vilken av likvärdiga produkter som kostat minst resurser för sin framställning och distribution.

När man väljer vad man skall utbilda sig till av vad man har lust och fallenhet för, skall den förväntade lönen informera om var man troligen kommer att göra mest nytta. - Löneskillnader är också de incitament som krävs för att de som har möjlighet skall göra sig mödan att öka sin kompetens eller flytta för att ägna sin tid och kraft där den behövs bättre.

När man investerar sitt överskott, skall den förväntade avkastningen på kapitalet informera om, var ens pengar troligen gör bäst nytta.

Man kan också använda sitt överskott till att dra upp rikligt med avkomma, om man tror att ens framgång har genetiska orsaker. Befarar man att man har dåliga gener och att ens framgång beror på ens utomordentliga kulturella arv, skaffar man kanske istället adoptivbarn med bra gener för att till dessa förmedla detta kulturella arv.

Rättsordningens påföljder är på samma sätt ägnade att informera aktörerna om vilka val som skall undvikas till förmån för andra för att rätt hushålla med resurserna.

Det som skiljer vår nuvarande ordning från en perfekt är främst ett perverst skatte- och bidrags-system som saboterar incitamenten, lönepolitik och facklig verksamhet som saboterar arbetsmarknaden underlåtenhet att ta betalt för miljöbelastning och en slapp och tandlös rättsordning.

Essensen i deras strävanden som kallat sig socialister och kommunister har väl i stort varit att göra sig kvitt eliten för att den stått i vägen för egna revanch- och makt-ambitioner.

En socialism som verkligen var vad den utgav sig för att vara: en ordning som fokuserade på helhetens och det gemensammas intressen, skulle inte kunna hitta någon bättre metod för sitt förverkligande än marknadsekonomi/rättsordning och inte stå i minsta motsättning till liberala strävanden för maximering av individens frihet.

Socialism har ju traditionellt också förknippats med kollektivism: individen skall förvandlas till en kugge i ett välsmort maskineri.

Men det är ju marknadsekonomin som är detta välsmorda maskineri och penningflödet är oljan.

Penningflödet är ett styr- och informations-flöde som går motströms de verkliga värdeflödena. Pengar har inget eget värde utan representerar bara värden.
Citera
2007-06-18, 03:19
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Socialism och liberalism, socialism och marknadsekonomi - ja socialism och kapitalism är inga motsatser om man med socialist menar en som har fokus på det allmänna bästa och sätter helhetens intressen framför sina inskränkt individuella (där detta inte innebär att offra större värden för mindre).

Jag håller inte med om definitionen, eller den är rättare sagt för diffus. Socialism i dess ekonomiska betydelse innebär att produktionsmedlen (för att använda ett marxistiskt språkbruk) ägs av de arbetande, på ett eller annat sätt. Alltså t.ex. via en stat eller direkt men dock alltid (direkt eller indirekt) av de som arbetar på företaget i fråga.
Motsatsen är således kapitalismen där produktionsmedlen ägs av privatpersoner eller andra privata aktörer.
Detta är mig veterligen den rådande definitionen. Sen kan man ju givetvis, som du ju gjort, framhäva andra egenskaper som man tycker socialismen har, utöver de rent ekonomiska. I detta fall är den sistnämnda den viktigare av dem (även om "fokus på det allmänna bästa och [...] helhetens intressen framför [...] inskränkt individuella" förhoppningsvis förutsätts). Men, socialism och kapitalism är per definition oförenliga.

Resten svarar jag på imorgon. Måste bara ladda lite!
Citera
2007-06-18, 09:11
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Jag håller inte med om definitionen, eller den är rättare sagt för diffus. Socialism i dess ekonomiska betydelse innebär att produktionsmedlen (för att använda ett marxistiskt språkbruk) ägs av de arbetande, på ett eller annat sätt. Alltså t.ex. via en stat eller direkt men dock alltid (direkt eller indirekt) av de som arbetar på företaget i fråga.
Motsatsen är således kapitalismen där produktionsmedlen ägs av privatpersoner eller andra privata aktörer.
Detta är mig veterligen den rådande definitionen. Sen kan man ju givetvis, som du ju gjort, framhäva andra egenskaper som man tycker socialismen har, utöver de rent ekonomiska. I detta fall är den sistnämnda den viktigare av dem (även om "fokus på det allmänna bästa och [...] helhetens intressen framför [...] inskränkt individuella" förhoppningsvis förutsätts). Men, socialism och kapitalism är per definition oförenliga.

Resten svarar jag på imorgon. Måste bara ladda lite!

Vilken är din inställning till socialismen och kapitalismen? Ska socialismen genomföras till varje pris, är den överlägsen kapitalismen bara den "äkta" socialismen uppenbarar sig, finns ingenting bra i privatkapitalistiska länder, osv?
Citera
2007-06-19, 03:08
  #17
Medlem
Dubbelpost, radera tack.
Citera
2007-06-19, 03:11
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Marknadsekonomi och rättsordning är i grunden ett system för bästa resurshushållning, där penningflödet och de rättsliga konsekvenserna på olika val skall informera aktören om vilka alternativ som är de bästa sett ur ett vidare perspektiv. Exempel:

När man väljer i varuutbudet, informerar priserna om vilken av likvärdiga produkter som kostat minst resurser för sin framställning och distribution.

Anledningen till att jag är intresserad av den här trådens rubrik är just att jag tror på idén om en marknad (hittills iallafall). Så långt är vi överens antar jag. Men det du skriver ovan stämmer ju helt enkelt inte in på en kapitalistisk marknad.

Priset kan givetvis säga något om hur mycket resurser varan kostat. Problemet är ju att innebörden av "minst resurser" på en kapitalistisk marknad kan betyda t.ex. lägre löner än alla andra. Dessutom är det ju så att andelen mervärde i priset kan variera väldigt. Dvs det ekonomiska överskott som uppstår efter försäljning av en vara i förhållande till dess "ursprungliga värde", alltså självkostnadspriset. Två likvärdiga varor som kostar exakt lika mycket kan alltså vara mer eller mindre resurssnåla.
Det blir problem om man säger att en vara kostat mer resurser och menar pengar. Varan har kanske inte kostat mer resurser i form av arbete, den har säkert inte heller kostat mer resurser i form av olja. Den kan på många vis vara resurssnålare än den billigare varan, förutom när det gäller just pengar.


Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Det som skiljer vår nuvarande ordning från en perfekt är främst ett perverst skatte- och bidrags-system som saboterar incitamenten, lönepolitik och facklig verksamhet som saboterar arbetsmarknaden underlåtenhet att ta betalt för miljöbelastning och en slapp och tandlös rättsordning. [...] En socialism som verkligen var vad den utgav sig för att vara: en ordning som fokuserade på helhetens och det gemensammas intressen, skulle inte kunna hitta någon bättre metod för sitt förverkligande än marknadsekonomi/rättsordning och inte stå i minsta motsättning till liberala strävanden för maximering av individens frihet.

Idag är det ju just ett "perverst skatte- och bidrags-system" som gör att priset på en mer "resurskrävande" (dyrare) men miljövänligare vara ändå kan vara lägre än på den likvärdiga men "resurssnålare" (billigare) varan. Detta genom ekonomiska subventioneringar eller sanktioner. Fast det kanske är att jävlas för mycket med ekonomins "osynliga hand", eller?

Håller helt med dig om vad socialism bör göra. Liberalismen har ju influerat många socialistiska riktningar vad gäller tanken om frihet men att den inte skulle stå i motsättning till liberala strävanden är ju per definition omöjligt då liberalen accepterar ett ekonomiskt system om förslavar snarare än befriar människor. Det är ju bara att titta på ägarförhållandena i Sverige. Den fördelningen kan man knappast påstå bero varken på "pervers" lönepolitik eller facklig verksamhet. Ägarförhållandet har uppstått genom den kapitalistiska marknadens benägenhet att koncentrera makt och pengar. (Räntesystemet är ett bra exempel. Fattig lånar och betalar ränta, rik sparar och får ränta. En enkel men genial mekanism för omfördelning av pengar.) Detta kommer att ske även om vi slopar allt vad skatter och bidrag heter.

Du pratar om rättsordning men en ekonomi som ska vara befriad från lag och rätt. Som om ekonomi skulle vara fristående från resten av människans påhitt, en naturlag som vi inte ska peta på. Ekonomi är lika mycket en naturlag som politik eller filosofi.
Citera
2007-06-19, 03:24
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teoretikern
Vilken är din inställning till socialismen och kapitalismen? Ska socialismen genomföras till varje pris, är den överlägsen kapitalismen bara den "äkta" socialismen uppenbarar sig, finns ingenting bra i privatkapitalistiska länder, osv?

Nja. Till och börja med tycker jag kapitalismen har medfört mycket bra, utveckling som inte annars skulle kunnat ske. Jag tror att anledningen till detta ligger till stor del i den marknadsekonomi som kapitalismen använt sig av, därav mitt intresse för en socialistisk motsvarighet. Så jo, det klart det finns massa bra i "privatkapitalistiska" länder. (Trodde annars att en kapitalist per definition är "privat". En "allmän" kapitalism skulle ju innebära ett allmänt ägande av produktionsmedlen istället för privat, skulle alltså motsvara någon slags socialism...)

Har inget reflexmässigt motstånd till kapitalismen. Det är ju bara det att den inte fungerar speciellt bra, på ett flertal områden. Dessutom anser jag att ett ekonomisk system bör vila på gemensamma moraliska värderingar, vilket ju kapitalismen saknar helt.

Och allt prat om "äkta" socialism är rent skitsnack.
Citera
2007-06-19, 15:17
  #20
Medlem
Kapitalism

Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Socialism i dess ekonomiska betydelse innebär att produktionsmedlen -- ägs av de arbetande, på ett eller annat sätt. Alltså t.ex. via en stat eller direkt men dock alltid (direkt eller indirekt) av de som arbetar på företaget i fråga. Motsatsen är således kapitalismen där produktionsmedlen ägs av privatpersoner eller andra privata aktörer.


d v s det rådande systemet för investeringars finansiering, innebär i stort att man (arbetande eller inte) satsar sina besparingar (direkt eller via ombud) i ägarandelar i näringslivet. Nu är ägandet spritt och inte bundet till just det företag man arbetar i.

Kan man hitta en ännu bättre ordning, kommer denna säkert att konkurrera ut den rådande på egna meriter.
Citera
2007-06-19, 15:37
  #21
Medlem
Du rör till det

Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Priset kan givetvis säga något om hur mycket resurser varan kostat. Problemet är ju att innebörden av "minst resurser" på en kapitalistisk marknad kan betyda t.ex. lägre löner än alla andra. Dessutom är det ju så att andelen mervärde i priset kan variera väldigt. Dvs det ekonomiska överskott som uppstår efter försäljning av en vara i förhållande till dess "ursprungliga värde", alltså självkostnadspriset. Två likvärdiga varor som kostar exakt lika mycket kan alltså vara mer eller mindre resurssnåla.
Det blir problem om man säger att en vara kostat mer resurser och menar pengar. Varan har kanske inte kostat mer resurser i form av arbete, den har säkert inte heller kostat mer resurser i form av olja. Den kan på många vis vara resurssnålare än den billigare varan, förutom när det gäller just pengar.

Pengar mäter värden, - verkliga värden. Är en produkt fel prissatt i relation till en annan, beror det på underlåtenhet att ta betalt till fullo för någon insatsresurs, t ex oönskad miljöpåverkan eller att man betalt för mycket för en annan insatsresurs, t ex arbetskraft.

Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Idag är det ju just ett "perverst skatte- och bidrags-system" som gör att priset på en mer "resurskrävande" (dyrare) men miljövänligare vara ändå kan vara lägre än på den likvärdiga men "resurssnålare" (billigare) varan. Detta genom ekonomiska subventioneringar eller sanktioner. Fast det kanske är att jävlas för mycket med ekonomins "osynliga hand", eller?

Det perversa är underlåtenheten att ta betalt för miljöförstöringen. Kärnkraften skulle t ex aldrig klara sig i en marknadsekonomi eftersom den inte klarar sina försäkringskostnader.

Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
att [socialismen] inte skulle stå i motsättning till liberala strävanden är ju per definition omöjligt då liberalen accepterar ett ekonomiskt system om förslavar snarare än befriar människor.
Du pratar om rättsordning men en ekonomi som ska vara befriad från lag och rätt.

Ekonomi och rättsordning är två aspekter av samma system. Rättsordningen tar hand om det som marknadsekonomin har svårt med att klara själv. Slaveriet får man så fort man lämnar marknad och rättsordning bakom sig för att man tror att man vet bättre.
Citera
2007-06-19, 16:29
  #22
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av fimpen_b
Har länge funderat över detta och tanken slog mig på nytt vid en diskussion kring några öl i förrgår.
Vi som diskuterade var alla överens om att en socialistisk planekonomi inte låter särskilt lockande av många olika anledningar.
Dessa anledningar kan vi lämna så länge.
Alternativet är däremot intressantare: en socialistisk marknadsekonomi.

Det jag vill att vi ska diskutera är hur detta kan gå till, närmare bestämt hur ska den ekonomiska modellen se ut? Är det genomförbart inom en nationalstat eller inte? Hur ska ägandet av produktionsmedlen se ut? Vilka har skrivit om detta och vad skriver de? Osv osv.

Ps. Ingen diskussion om huruvida socialismen är att föredra eller inte, tack! Låt det vara en förutsättning.


Socialistisk marknadsekonomi? Vad tusan är det för dumheter? Socialismen innebär lönearbetets och varuproduktionens avskaffande, hur skulle något en marknadsekonomi vara möjlig under de förutsättningarna?
Citera
2007-06-20, 00:06
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rupert_Giles
Socialistisk marknadsekonomi? Vad tusan är det för dumheter? Socialismen innebär lönearbetets och varuproduktionens avskaffande, hur skulle något en marknadsekonomi vara möjlig under de förutsättningarna?

Nja, på något sätt måste man ju organisera ekonomin även i ett socialistiskt samhälle. Det andra alternativet är ju planekonomin, vilken dras med en mängd problem.
Socialismen innebär bl.a att produktionsmedlen ägs av de arbetande. Lönearbete som det ser ut idag kommer således inte att finnas på samma sätt (alltså att man säljer sitt arbete till en arbetsköpare). Det kommer trots detta finnas behov att organisera det ekonomin på ett eller annat sätt. Varuproduktionens avskaffande säger iallafall inte min socialism något om.
Citera
2007-06-20, 00:14
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Det perversa är underlåtenheten att ta betalt för miljöförstöringen. Kärnkraften skulle t ex aldrig klara sig i en marknadsekonomi eftersom den inte klarar sina försäkringskostnader.

Jo jag håller helt med. Frågan är bara hur man ska få folk att ta betalt utan att påverka det ekonomiska livet via politik.

Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Ekonomi och rättsordning är två aspekter av samma system. Rättsordningen tar hand om det som marknadsekonomin har svårt med att klara själv. Slaveriet får man så fort man lämnar marknad och rättsordning bakom sig för att man tror att man vet bättre.

Tycker varken man ska göra det ena eller det andra så där är vi överens.

Jag har alltid undrat hur försvarare av kapitalistisk marknadsekonomi hanterar problemet med makt -och resursfördelningen. Ett kapitalistiskt system har ju en tendens att alltmer koncentrera makten. Detta försöker man motverka via lagar som förbjuder monopol osv. men i praktiken så kan en ägarkoncentration fortlöpa utan större problem.
Hur kommer man tillrätta med detta problem? För ett problem måste det väl anses vara?

Kan detta problem uppstå även på en socialistisk marknad. Det borde det väl inte kunna göra då de som arbetar på ett företag alltid äger det. Företaget skulle ju kunna säljas till ett helt annat arbetarkollektiv men det skulle fortfarande ägas av de som arbetar.
Nån får gärna påpeka uppenbara tankemissar, jag bara spånar lite.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in