9/11 - WTC/Pentagon/Shanksville m.m - Tråd Nr 2

Var det svårt att läsa flera meningar i rad?? Jag klipper ner till det essentiella så kanske du klarar av att ta in information (tveksamt):

...det handlar om uppåt 20 våningar när byggindustrin i kombination med ny byggteknik tror på högre trähus än någon gång i modern tid.

Ja och min fråga var då att om trä skulle vara mer säkert för bränder jämfört med stål, varför har man inte gjort detta tidigare?

Om du läser länken så framgår det - trä har tidigare inte haft möjlighet att stå emot de massiva belastningar som ett höghus utgör men nu kommer nya tekniker att laminera trä på olika vis som öppnar nya möjligheter..

För att man inte haft byggteknik i trä att bygga så höga hus tidigare.

Men jag kan skriva en förenklad sammanfattning som gäller rent generellt för stora hus.

Trä - dålig bärhet - bra emot brand
Stål - bra bärhet - dålig emot brand

Sen har saker som tillgång/efterfrågan/pris alltid betydelse. Att man inte bygger stora trä-städer mitt i öknen har inte så mycket med bärhet - brandmotstånd att göra med utan att man helt enkelt inte har tillgång till trä till ett bra pris.

Jag träffade igår en person med mycket goda insikter i höga byggnader av trä.
På min fråga om var den övre gränsen går för att bygga högt i trä fick jag ett något förvånande svar:
Problemet med höga hus i trä är att dom blir för lätta, och därmed får svårt att klara extrema vindbelastningar (man måste ju dimensionera för "100-års-stormen").
En lösning som används är då att man med jämna intervall (typ var 5:e våning) lägger in ett tungt bjälklag, normalt av betong. Men då får man ju nackdelen av tyngden vs trä:ets hållfasthet, vilket gör att man tycks hamna någonstans runt 20 våningar som rimligt max.
Men, det finns ju ambitioner att slå "världsrekord" för höga träbyggnader, så vi får se var det tar vägen..

Och när det gäller brand-motståndet så fick jag bekräftat att tjocka limträbalkar har en mycket högre uthållighet än stålbalkar.

/T

Nja. Egentligen inte. Problemmet är fortfarande dess hållfasthet, inte dess vikt. Nu kan man såklart öka hållfastheten genom att använda en jävla massa och på det viset få hög hållfasthet. Nackdelen är såklart att man får en jävla massa vikt.

Tänk på att Eiffeltornet väger nästan ingenting och består av väldigt lite material, skulle du smälta ner tornet till en fyrkant blev den ca 1m hög. Ändå har står den stabilt efter 120 år.

På hans resonemang låter det som han vill öka trögheten och på det viset få det mer stabilt. Men det är inte problemmet men hans lösning är ändå helt korrekt. Hade träet därimot haft högre hållfasthet hade det inte behövs. Ett fackverk av stål kan många ggr vara lättare än en stor limträbalk.

Tröghet (I) är ett sätt att få saker stabilt, det använder lingångare som går på höga linor. Med deras långa pinnar får de väldigt hög tröghet som gör att de ramlar långsamt. Då får man mycket tid att korrektera balansen. Så ur ren fysikaliskt synvinkel är det inte så svårt. Psyiskt något helt annat.


Idag kanske 20 är max. Imgorgon vem vet. Alla som sagt att nu är max nått har haft fel hitils.


Det är en av anledningarna till att människan är det dominerande djuret. Det kommer helt tiden nya som vill spänna bågen lite hårdare.

Hur många stålbyggnader förutom WTC har haft värmeproblem?

1337

Alla höga stålbyggnader har "värmeproblem".
Men, kan kontrollerar det normalt med
-isolering runt stålet
-Förberedd vattenbegjutning ("sprinklers")

I fallet WTC räckte dock inte detta....

/T

Min "sagesman" har en befattning som innefattar planering/tillståndsgivning för byggandet i ett "större samhälle".
Detta ger honom mycket goda inblickar i hur "resonemanget" går hos företag som vill bygga högt i trä.
Däremot sitter han inte själv och klurar ut lösningar...
Men jag tror nog att hans "referat" gällande problemet med "för lätta trähus" är rätt.
Ett högt hus som riskerar att blåsa omkull kommer ju att "vilja" lyfta en bit från marken, i.o.m. att det måste rotera runt den nedre "läsidan".
Och, ju tyngre huset är, desto svårare blir rotationen.
Eiffeltornet är dock ett specialfall, eftersom det har ett så stort "fotavtryck".
Riktigt höga skyskrapor byggs ju på liknande sätt, men bara dom verkligt höga...

/T

Var så insnöad på hållfasthet att jag trodde du tänkte att det skulle brytas sönder som en tändsticka. Du kan ju slå ner pålar 25m ner i marken och förankra i så kommer du undan det problemmet. Men då kommer dragkraften bli enorm på vind-sidan. Den kraften kan man minska genom vikt ja. Vikten gör som du säger minskar risken att välta. Oftast väljer man en lösning som hjälper två saker framför två lösningar som hjälper en var.

I WTCs fall är inte heller grund-stålet så himla tungt sett till höjden. Om du hade försökt bygga WTC i trä tror jag den skulle gått sönder före den blåser omkull. Om man slått ner 1000 pålar och förankrat satan så hade den troligen sett ut som en banan i en stark by och gått av, det är jag övertygad om.

Men det är som du säger, trähus brukar man hålla låga och breda just för att de inte skall tippa över.


Jo, men hade den varit i trä så hade den troligen brytits av på mitten. Tror inte man kommit så långt med limträ på 1800-talet.


Nja, i regel bara toppen som Empire. Dock inte WTC...

Detta kan väl ändå inte stämma - Eiffeltornet består av ca 7300 ton järn (och 3000 ton annat), och järn väger ca 7800 kg per kubikmeter - alltså bör det bli närmare 1000 st så.dana 1meterskuber om man smälter eiffeltornet.. Eller en kub på ca 30x30 meter (rufft överslag).