Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2007-01-26, 10:30
  #1
Medlem
frankensteins avatar
Jag hade tänkt ge mig i kast med Anne Appelbaums Gulag. Satt och funderade över hur mycket vi i väst visste om Gulaglägerna innan Sovjet imploderade. Ett exempel på att vi borde kännt till vad som hände är Alexander Solsjenitsyns En dag i Ivan Denisovitjs liv som publicerades redan 1962, någon som kan ge fler exempel på att vi borde ha kännt till vad som hände?
Eftersom vi visste vad som hände i de tyska koncentrationslägerna, när dessa var verksamma, borde vi vetat vad som hände i Gulaglägerna också, eller är det en felaktig slutsats?
I kursplanen för historia står det ordagrant att man ska känna till folkmord; såsom Förintelsen. Ett av skälen till att det bara är Förintelsen som ska behandlas är att man hävdar att när Lpo94(började skrivas i slutet på 1980-talet) skrevs så hade man ingen aning om vad som hänt i Sovjet. En aning långsökt om ni frågar mig.
Citera
2007-01-26, 14:56
  #2
Medlem
Neromechas avatar
Det som skedde i Sovjet var inget folkmord i bemärkelsen att det var ett specifikt försök att etniskt rensa vissa enskilda grupper till förmån för en etnisk majoritet. Det som skedde i Sovjet var en serie terrorkampanjer riktade främst mot vissa ekonomiska och politiska grupperingar. Vissa av dessa terrorkampanjer riktades mot enskilda folkgrupper, tjetjener, ingusjeter och volgatyskar, men syftet var snarare statsintresset än att vilja utrota dessa grupper rent etniskt.

Mest troligt så tog Stalin kål på omkring 11-15 miljoner sovjetiska medborgare, vilket utgör ett av historiens största massmord. Omkring 7 miljoner svälte ihjäl i olika artificiella svältkatastrofer, medan 3-5 miljoner avled av umbäranden i G.U.Lag.

Däremot så hade 30 miljoner människor totalt passerat genom G.U.Lag-systemet, varav en tredjedel var straffångar [politiska fångar + kriminella] och resten var arbetare som lurats in i systemet.
Citera
2007-01-26, 15:06
  #3
Medlem
Qualias avatar
Jag tycker frågan är klok. Satt just häromdan och diskuterade med en tjej som läser freds-och konfliktkunskap om tystnaden kring Stalins massmord. Hon tyckte det var underligt att det inte läckte ut någon enda rapport från någon enda journalist under all denna tid - innan Solsjenitzyns böcker började spridas.
Och även efter dem var det oroväckande tyst.
Hur kommer det sig att inga journalister gått igång på detta ämne med samma entusiasm som man genomlyst Förintelsen kors och tvärs?
Citera
2007-01-26, 15:37
  #4
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frankenstein
Ett av skälen till att det bara är förintelsen som ska behandlas är att man hävdar att när Lpo 94 skrevs (den började skrivas i slutet på 1980-talet) så hade man ingen aning om vad som hänt i Sovjet. En aning långsökt om ni frågar mig.

Sällan har uttrycket "politiskt korrekt slutsats" känts så passande.

Det är givetvis en skandal av gigantiska mått, men intresset av att göra upp med den är ytterst ljummet. Skolverket (eller vad de kallar sig nu för tiden) skulle må bra av en kulturrevolution, liksom vår "objektiva" samhällsvetenskaliga forskning som ska granska sånt här.

Citat:
Ursprungligen postat av Qualia
Hur kommer det sig att inga journalister gått igång på detta ämne med samma entusiasm som man genomlyst förintelsen kors och tvärs?

Janne Josefsson, som i o f s inte är den mest objektiva av människor men ändå besitter en viss integritet, har i en intervju berättat vad som skedde under en resa med svenska journalister i Sovjet på 80-talet. Det diskuterades helt öppet inom gruppen om man skulle berätta om det man såg eftersom det "kunde gynna de borgerliga krafterna i Sverige".

När det gäller attityden till kommunismen i medierna och på universiteten så är det Occams rakhyvel som gäller. Spaden är en spade och cigarren en cigarr, och journalisterna och professorerna ville inte berätta eftersom det kunde missgynna dem själva.

De ljög eller valde att inte ta reda på fakta. I det förstnämnda fallet är de lögnare, i det senare fallet är de idioter. Svårare än så är det inte.

(Behöver jag tillägga att de har kvar sina jobb?)
Citera
2007-01-26, 17:24
  #5
Medlem
frankensteins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neromecha
Det som skedde i Sovjet var inget folkmord i bemärkelsen att det var ett specifikt försök att etniskt rensa vissa enskilda grupper till förmån för en etnisk majoritet. Det som skedde i Sovjet var en serie terrorkampanjer riktade främst mot vissa ekonomiska och politiska grupperingar. Vissa av dessa terrorkampanjer riktades mot enskilda folkgrupper, tjetjener, ingusjeter och volgatyskar, men syftet var snarare statsintresset än att vilja utrota dessa grupper rent etniskt.

Mest troligt så tog Stalin kål på omkring 11-15 miljoner sovjetiska medborgare, vilket utgör ett av historiens största massmord. Omkring 7 miljoner svälte ihjäl i olika artificiella svältkatastrofer, medan 3-5 miljoner avled av umbäranden i G.U.Lag.

Däremot så hade 30 miljoner människor totalt passerat genom G.U.Lag-systemet, varav en tredjedel var straffångar [politiska fångar + kriminella] och resten var arbetare som lurats in i systemet.


Skillnad mellan Sovjet och Nazityskland var väl att det i Sovjet var klassen och politiken som avgjorde medan det i Nazityskland var rasen. I Sovjet kunde man göra avbön och till och med bli fri medan vi vet hur det slutade i Nazityskland.
Sedan fanns det ju ekonomiska faktorer i GULAG som spelade in också, det fanns ju ett visst intresse i att hålla folk vid liv. Vad hade Vitahavskanalen varit utan slavarbete?
Men du menar att man inte ska kalla det för ett folkmord?

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Sällan har uttrycket "politiskt korrekt slutsats" känts så passande.

Det är givetvis en skandal av gigantiska mått, men intresset av att göra upp med den är ytterst ljummet. Skolverket (eller vad de kallar sig nu för tiden) skulle må bra av en kulturrevolution, liksom vår "objektiva" samhällsvetenskaliga forskning som ska granska sånt här.

Jag tycker att Peter Englund har fångat detta ganska väl:
Det märkliga ointresse som kommunismens brott rönt, är dock bara till dels betingad av vänsterns envisa – och fåfänga – förhoppning, att detta obehagliga skall försvinna, bara man tittar bort nog länge. Det handlar även om något annat. Kanske är det en fråga om identifikation. I gemen har vi nog ytterligt svårt att förstå och än mindre känna igen oss i nazismen, inte bara på grund av grymheten i dess brott, utan också för att dess världsbild bygger på ett radikalt förnekande av arvet från Upplysningen och den Franska revolutionen – den bas varpå vår moderna, västerländska demokrati vilar. Kommunismen däremot, står oss på ett sätt närmre, då den faktiskt bygger på samma bas, dock driven till sin allra mest extrema spets. Som historikern Martin Malia skriver: ”Den utopi som oktoberhändelserna förde till makten var gemensam ideologisk egendom för hela den moderna tiden, och experimentet genomfördes inte bara för Rysslands räkning, utan för hela mänsklighetens”. Så när folk i väst skrev om det som skedde i Sovjetunionen så blev deras iakttagelser också till en dunkel spegel för de förhoppningar eller mardrömmar de hade om sina egna samhällen.

http://www.peterenglund.com/textarkiv/omgulag.htm
Citera
2007-01-27, 00:45
  #6
Medlem
Eremitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frankenstein
Jag hade tänkt ge mig i kast med Anne Appelbaums Gulag. Satt och funderade över hur mycket vi i väst visste om Gulaglägerna innan Sovjet imploderade. Ett exempel på att vi borde kännt till vad som hände är Alexander Solsjenitsyns En dag i Ivan Denisovitjs liv som publicerades redan 1962, någon som kan ge fler exempel på att vi borde ha kännt till vad som hände?
Citat:

Many eyewitness accounts of Gulag prisoners were published before World War II.

Julius Margolin's book A Travel to the Land Ze-Ka was finished in 1947, but it was impossible to publish such a book about the Soviet Union at the time, immediately after World War II.

Gustaw Herling-Grudziński wrote A World Apart, which was translated into English by Andrzej Ciolkosz and published with an introduction by Bertrand Russell in 1951. By describing life in the gulag in a harrowing personal account, it provides an in-depth, original analysis of the nature of the Soviet communist system.

Alexander Solzhenitsyn's book The Gulag Archipelago was not the first literary work about labour camps. His previous book on the subject, "One Day in the Life of Ivan Denisovich", about a typical day of the GULAG inmate, was originally published in the most prestigious Soviet monthly, Novy Mir, (New World), in November 1962, but was soon banned and withdrawn from all libraries. It was the first work to demonstrate the Gulag as an instrument of governmental repression against its own citizens on a massive scale.

János Rózsás, Hungarian writer, often called as the Hungarian Solzhenitsyn, wrote a lot of books and articles on the issue of GULAG.

Karlo Štajner, an Austrian communist active in the former Kingdom of Yugoslavia and manager of Comintern Publishing House in Moscow from 1932-39, was arrested one night and taken from his Moscow home under accusation of anti-revolutionary activities. He spent the following 20 years in camps from Solovki to Norilsk. After USSR-Yugoslavian political normalization he was re-tried and quickly found innocent. He left the Soviet Union with his wife, who had been waiting for him for 20 years, in 1956 and spent the rest of his life in Zagreb, Croatia. He wrote an impressive book entitled 7000 days in Siberia.

Dancing Under the Red Star by Karl Tobien ([ISBN 1-4000-7078-3) tells the story of Margaret Wenger, a young athletic girl who moves to Russia right before the start of Stalin's terror. She faces many hardships, as her father is taken away from her and imprisoned. Wegner is the only American woman who survived the Gulag to tell about it.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag
Citera
2007-01-27, 06:31
  #7
Medlem
Indians avatar
Jag fortsätter på Eremitens boktipslinje med att kolla vad jag har i bokhyllan..

"Bakom Moskvas kulisser" av Joseph Douillet från 1930. Douillet var f.d Belgisk konsul med 26 år i Tsarryssland och 9 års arbete i Sovjet, bl a med Nansenexpeditionen bakom sig när han skrev boken. Boken är en initierad granskning av sovjetsystemet med ett kapitel om OGPU, godtyckliga arkebuseringar, masshäktningar, mm brist på rättssäkerhet, ett annat om vad han såg och hörde i GPU:s fängelsehålor.

Citat från Winston Churchills tal och böcker;
"Helvetiska gärningar utföras i Ryssland av idag. Hundratals och tusentals människor tvingas träla sig till döds.." Tal som citerades i Times 3/2 1931

"En rysk statistisk undersökning, skriver professor Sarolea, beräknar att diktatorerna dödat 28 biskopar, 1 219 präster,6 000 proffessorer och lärare,9 000 läkare, 12 950 godsägare, 54 000 officerare, 70 000 polismän, 193 290 arbetare, 260 000 soldater, 355 250 intellektuella och yrkesmän samt 815 000 bönder.
Dessa siffror bekräftas av mr Hearnshaw, King's College, London, i hans brillianta inledning till A Survey of Socialism. Naturligtvis innefatta de dock inte den väldiga nedgång i den ryska befolkningssiffran som uppkommit genom hungersnöd."
ur "Aftermatch" 1930

"Jag jobbade i Sovjet" av Ragnar Rudfalk, 1951
Rudfalk tog sig in i Sovjet 1943, blev förstås misstänkt och dömd till fångläger i tre år, så lägerlivet beskrivs i boken.

"Jag valde friheten" 1947 och "Jag valde rättvisan" 1950 av Viktor Kravtjenko, en rysk avhoppare. Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Viktor_Kravtjenko
"Som fabrikschef i Sibirien fick han se hur NKVDs slavarbetsläger fungerade i praktiken. Fångarna bodde i närheten av fabrikerna och NKVD "hyrdes ut" arbetskraften till fabrikerna."
I den senare boken talas om löpnummer på fångarnas papper som indikerade att fångantalet som genomströmmat det områdets byråkrati var över 6 miljoner.

"Halvtannat år i Sovjetryssland" av V.Selge 1951 handlar i och för sig inte om fångsystemet - men är en intressant krigsskildring av en est som blev tvingad in i röda armen under andra världskriget. Skildrar den usla ledningen av soldaterna, som gjorde att så många liv slösades i onödan.

Så den som ville veta kunde få info ganska tidigt, men den stora mängden av lättillgänglig info kom väl i slutet 40/början på 50-talet, när de antikommunistiska stämningarna var starka i västvärlden. Kravtjenkos första bok är ganska ofta sedd i loppisbodar och antikvariat, så den sålde nog bra.
Citera
2007-01-27, 07:34
  #8
Medlem
Qualias avatar
Indians och Eremitens exempel visar att kunskapen fanns, tidigt. Vilket gör det ännu mer oförklarligt att en hel världs journalistkårer och politiska debattörer varit så tysta, och fortfarande är tysta. Peter Englunds förklaring verkar bra, men den räcker inte. Att svenska journalister till övervägande del varit vänstersympatisörer under lång tid är naturligtvis också en delförklaring, men ändå, det känns otillräckligt det också.
Kanske är ännu en delförklaring att Tyskland ligger närmre (tvärtemot Englunds analys alltså, men den ena betyder inte att man måste utesluta den andra), att det gigantiska Sovjetblocket känts så främmande, så stort att det blev anonymt, och att utrensningarna var så ofattbart många - att Stalins och Sovjets grymheter blev svåra att greppa, och därför också att intressera sig för.
Någon skrev, jag minns inte vem, att när sex människor torteras och dör förblir de människor, men sex miljoner är bara en siffra.
Applicerat på dåvarande Sovjetunionen blir utrensningarna så voluminösa att de stannar vid abstraktion och siffror.
Citera
2007-01-27, 10:24
  #9
Medlem
frankensteins avatar
Eremiten och Indian ! Jag tackar för boktipsen! Det här har verkligen fångat mitt intresse, ska försöka leta upp några av titlarna.

Citat:
Ursprungligen postat av Qualia
Indians och Eremitens exempel visar att kunskapen fanns, tidigt. Vilket gör det ännu mer oförklarligt att en hel världs journalistkårer och politiska debattörer varit så tysta, och fortfarande är tysta. Peter Englunds förklaring verkar bra, men den räcker inte. Att svenska journalister till övervägande del varit vänstersympatisörer under lång tid är naturligtvis också en delförklaring, men ändå, det känns otillräckligt det också.
Kanske är ännu en delförklaring att Tyskland ligger närmre (tvärtemot Englunds analys alltså, men den ena betyder inte att man måste utesluta den andra), att det gigantiska Sovjetblocket känts så främmande, så stort att det blev anonymt, och att utrensningarna var så ofattbart många - att Stalins och Sovjets grymheter blev svåra att greppa, och därför också att intressera sig för.
Någon skrev, jag minns inte vem, att när sex människor torteras och dör förblir de människor, men sex miljoner är bara en siffra.
Applicerat på dåvarande Sovjetunionen blir utrensningarna så voluminösa att de stannar vid abstraktion och siffror.

Men är det inte naturligt att sådana ofattbara utrensningar och grymheter du beskriver förblir främmande för många människor? Vi kan aldrig förstå hur det var, varken i Sovjet, Tyskland, Kambodja osv. eftersom det är just så gigantiska siffror.
Nu spekulerar jag vilt men kan man tänka sig att anledningen till att man inte kritiserade Sovjet, eller Storbritannien(Boerkriget) för den delen, är ren och skär feghet? Sverige ville hålla sig väl med dessa länder medan Nazityskland inte längre fanns och deras brott kunde lyftas fram utan att detta fick ekonomiska/politiska konsekvenser. Även om vi bevisligen kände till vad som hände i Sovjetunionen så vågade vi inte eftersom vi inte visste vilka ekonomiska/politiska konsekvenser ett sådant agerande kunde få? Det hade varit intressant att veta hur högern i Sverige använde sig av den här informationen.
Citera
2007-01-27, 12:29
  #10
Medlem
Qualias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frankenstein
Eremiten och Indian ! Jag tackar för boktipsen! Det här har verkligen fångat mitt intresse, ska försöka leta upp några av titlarna.



Men är det inte naturligt att sådana ofattbara utrensningar och grymheter du beskriver förblir främmande för många människor? Vi kan aldrig förstå hur det var, varken i Sovjet, Tyskland, Kambodja osv. eftersom det är just så gigantiska siffror.
Nu spekulerar jag vilt men kan man tänka sig att anledningen till att man inte kritiserade Sovjet, eller Storbritannien(Boerkriget) för den delen, är ren och skär feghet? Sverige ville hålla sig väl med dessa länder medan Nazityskland inte längre fanns och deras brott kunde lyftas fram utan att detta fick ekonomiska/politiska konsekvenser. Även om vi bevisligen kände till vad som hände i Sovjetunionen så vågade vi inte eftersom vi inte visste vilka ekonomiska/politiska konsekvenser ett sådant agerande kunde få? Det hade varit intressant att veta hur högern i Sverige använde sig av den här informationen.
Från politikers håll, jo självklart. Men alla dessa fristående tyckare och journalister runtom i världen (inte bara Sverige), tog de verkligen "politiska hänsyn? Isf visar de på ett "nationellt ansvarstagande" som de i övrigt inte är särskilt kända för.
Det ligger naturligtvis massor av sanning i din teori, men den förklarar inte varför det fortfarande är så tyst. Inte bara i historiegrävandet utan nu också med Putin och hans regering, vars anhang samtliga är rekryterade från underrättelsetjänsten. Ja, det gäller inte bara regeringen, naturligtvis, utan alla byråkratiska instanser med maktanspråk.
Citera
2007-01-27, 13:00
  #11
Medlem
frankensteins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Qualia
Från politikers håll, jo självklart. Men alla dessa fristående tyckare och journalister runtom i världen (inte bara Sverige), tog de verkligen "politiska hänsyn? Isf visar de på ett "nationellt ansvarstagande" som de i övrigt inte är särskilt kända för.
Det ligger naturligtvis massor av sanning i din teori, men den förklarar inte varför det fortfarande är så tyst. Inte bara i historiegrävandet utan nu också med Putin och hans regering, vars anhang samtliga är rekryterade från underrättelsetjänsten. Ja, det gäller inte bara regeringen, naturligtvis, utan alla byråkratiska instanser med maktanspråk.

Nej, något nationellt ansvarstagande ser man inte bland dagens journalister. Sedan kan man ju tänka sig att Arbetet på sin tid inte hade någon större lust att skriva om detta medan t ex DN o SvD borde haft desto större.
Faran med Putin och hans anhang är att de inte har något som helst intresse att göra upp med sitt förflutna, och varför skulle de ha det? Dessutom sitter EU i Putins knä vad gäller energi. Putin är, som vi vet, inte den som drar sig för att strypa naturgasleveranserna.
Visserligen är vi i väst fria att forska om detta men vad jag förstått så försvårar ryssarna arkivforskningen, igen...
Citera
2007-01-27, 13:28
  #12
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frankenstein
Ett av skälen till att det bara är Förintelsen som ska behandlas är att man hävdar att när Lpo94(började skrivas i slutet på 1980-talet) skrevs så hade man ingen aning om vad som hänt i Sovjet. En aning långsökt om ni frågar mig.

Detta är en lögn. Man "visste" tillräckligt, i synnerhet om man tagit sig besväret att leta reda på informationen. Den vänsterliberalt dominerade västvärlden var däremot enormt förljugen långt fram på 80-talet, något som kan illustreras av hur Jean Paul Sartre reagerade på insikten om Sovjetunionens lägersystem och terroristmetoder. Han menade ungefär att det var beklagligt, men det väsentliga var att arbetarna på Renaulfabriken inte fick reda på saken - de kunde ju trappa tron på den goda och moraliskt överlägsna kommunistvänsterdrömmen!

Solsjenitsyn var inte först att publicera böcker om förtrycket i Sovjet. Kravtjenko heter en man som 1948 skrev en bok som hette "Jag valde friheten" t.ex. och som fick stor publicitet i det tidiga kalla kriget, men som glömdes bort bara efter ett par år. Långt dessförinnan rapporterade vita generaler och diverse underrättelstjänster om bolsjevikernas framfart under inbördeskriget, svälten i Ukraina på 30-talet var känd genom italienarna m.m., det var bara det att det inte fastnade riktigt. Antagligen var väl de som redan då ägde och kontrollerade media och tyckande i väst inte intresserade av att sprida informationen vidare.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback