Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Men det saknas inte stöd för att den judiska messias skulle komma från Betlehem, eller för att han skulle vara direkt nedstigande släkt till kung David.

Men sedan har du Jesus själv i evangelierna som säger att det inte borde vara nödvändigt att messias skall vara släkt med David.

Så det mesta pekar på en rätt klumpig och tvehågsen justering i efterhand. Vilket innebär att den sannolikt fanns en Jesus innan myten.

Men vad av det som berättas om honom gjorde och/eller sade han då?

Det är svår fråga givetvis. Man har ju haft s.k. Jesus seminarier där olika forskare har försökt att komma överens om vilka "sayings" som sannolikt är autentiska. Då baserat på olika kriterier.

Det är alltså troligen inte fråga om "allt eller inget" utan snarare att det går att skymta en verklig världsfrånvänd domedagsprofet bakom den senare mytologin.

Jag bestrider inte att det är möjligt att det kan ha funnits en person, men rekonstruktionerna av Jesu liv är subjektiva - även Jesusseminariets, vars resultat att 10 % av de gärningar som tillskrivs Jesus och 18 % av Jesusorden är äkta nog är rätt optimistiska, framför allt eftersom nästan alla av de Jesusord som antas ha sin grund i något Jesus har sagt likväl står att finna samtida och äldre paralleller till.

Jag håller med Varangian. Jag tycker det verkar sannolikt att evangelierna har en historisk kärna. Bara en sådan sak som att Jesus blev avrättad på det mest skamliga och förnedrande sätt. Varför skulle man hittat på en sådan bisarr, misslyckad frälsare? Det märks ju tydligt i evangeliernas utveckling att författarna själva försöker förstå och förklara det ofattbara att deras gudomliga ledare blivit avrättad som en simpel brottsling.

Hela den motbjudande idén om "försoningen" växte väl fram som ett sätt att försöka förklara samma sak som Jesus själv tycks ha frågat sig: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?"

Att förklara Jesus som en myt skapar nog fler logiska problem än det löser, och det är väl väldigt få seriösa historiker och bibelforskare som tar Roger Viklunds bok på något större allvar?

Ja, jag är som sagt inte kristen själv så jag har inga problem med att han både plagierade tidigare utsagor (se t.ex. Jesus Syrkas vishet) eller tillskrevs dem postumt.

Några av dem är dock sannolikt yttrade av honom själv, där är genanskriteriet den viktigaste parametern. D.v.s. ingen skulle troligen tillskriva en messias-figur sådana uttalanden i efterhand.

Ja, jag tycker också genanskriteriet är ett tungt argument, t ex:

* Jesus egen familj trodde han blivit galen
* Jesus förkastades i sin egen hemstad
* Jesus döptes (dvs han ansågs inte syndfri)
* Jesus var en lärjunge till Johannes Döparen
* Jesus avrättning (se ovan)
* Att han blev förråd, sviken och övergiven av sina egna lärjungar

Samt ett antal märkliga uttalanden av Jesus som t ex "Min gud, min gud, varför har du övergivit mig?"

Johannes dop hade inget med synders förlåtelse att göra, jag menar, Johannes hävdade aldrig att det var dopet i sig som tvättade bort synderna, det var bara symboliskt.

Jesus var aldrig lärjunge till Johannes.

Precis, samt flera om man läser de synoptiska evangelierna noggrant.

T.ex. att Jesus inte ansåg att messias behöver vara Davids son (vilket annars var den populära uppfattningen). D.v.s. implicit därmed säger att han inte är släkt till kung David. Något som har missats av flertalet kristna... Hosianna Davids son, not!

Genant eller inte, även den lidande tjänaren i Jesaja har stått som förebild. Och hur förhåller man sig till konfliken att Jesu ord på korset: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” (Matt 27:46) skulle ses som något genant samtidigt som de är hämtade från inledningen till Psaltarens psalm 22? Och hans sista ord på korset: ”Fader, i dina händer lämnar jag min ande” (Luk 23:46) är ordagrant (med undantag för ”Fader”) hämtade från Psaltaren 31:6.

Återigen svamlar du katolska "sanningar" utan att läsa originaltexten:

11Jag döper er med vatten för omvändelsens skull.

3:11

Johannes dop visade därmed på den döptes omvändelse och därmed fick han/hon enligt viss judisk tolkning de tidigare syndernas förlåtelse.

För att Jesus sannolikt trodde att han var messias, eller som som han bl.a. tolkades i den lidande tjänaren.

Psalm 22 slutar som sagt lyckligt genom att Jahve grep in och räddade den lidande.