Abortfoster som hushållsenergi

Jag såg Silent Scream, även om bilden var oskarp och produktionen verkade ligga långt tillbaka i tiden så var det tydligt att fostret reagerade kraftigt på ingreppet. Det är däremot svårt att avgöra huruvida reaktionen är en följd av medvetande eller reflex. Många arter som jag inte anser vara kapabla till medvetande uppvisar liknande reflexer, det sker t.o.m. på bakterienivå. Responsen är dock så kraftig att någon form av medvetande inte kan uteslutas med de ringa kunskaper jag har.

Osäkerheten är naturligtvis ett viktigt argument i frågan. Vi kan inte riskera att utföra en abort om vi inte är övertygade om att fostret inte är en individ, om vi förutsätter att alla individer har rätt till sitt liv (potentiella individer medräknas ej). Frågan är då hur långt vi kan sträcka den här osäkerheten? Enligt sidan du länkade till (Fosterutveckling) uppstår de första tecknen på en hjärna först vid fem veckors ålder, hur kan embryot räknas som en individ innan dess när en vuxen individ räknas som död när hjärnan slutar fungera?

Jag anser att medvetandet sitter i hjärnan och medvetandet är en av de viktigaste funktionerna hos en människa. Därför anser jag personen fortfarande vara berättigad till liv i komatillstånd. I sammanhanget är det viktigt att skilja på medvetande i vardagligt tal och medvetande i form av jaget.

Då språket är rätt mångfasetterat kring begreppet människa är det ett ord jag helst undviker att använda eftersom det då lätt kan uppstå missförstånd men i den meningen att en människa måste inneha en viss del av mänskliga funktioner anser jag inte att en zygot kan klassas som en människa. Likt en medicinsk diagnos måste man uppfylla vissa kriterier för att betraktas som en människa, men för att få diagnosen måste man inte uppfylla alla, varvid även komapatienter räknas som människor fastän de saknar vissa kriterier.

Dessa kriterier är naturligtvis svåra att fastställa men jag anser det finnas fler än bara DNA-sekvensen. Exempelvis kan någon form av medvetande räknas in, en avancerad hjärna som kan behandla detta medvetande och andra viktiga mänskliga egenskaper som sinnesförnimmelse. För att räknas som människa måste man differentiera sig från andra organismer och jag anser inte DNA-sekvensen vara en tillräcklig skillnad för att tillskriva människor ett okränkbart värde andra organismer saknar. Vad är det som är heligt i just människans DNA-sekvens? Först när det funktionellt går att urskilja människan från andra arter anser jag det vara berättigat med en sådan uppdelning, varvid ett foster inte kan tillskrivas en mänsklig identitet innan detta moment.

Frågan är ju fortfarande om du anser att mördandet av ett antal individer berättigar en annan individ att leva? Antingen får ingen av dessa existera eller så får en av dem leva, är det då moraliskt fel att göra detta? Kan man betrakta det som mord? Vilka mänskliga egenskaper är det man släcker när man mördar en zygot?

Fast vad är det den reagerar på? Smärta? Är det tillräckligt utvecklat för att smärta ska kunna vara? Att göra abort på ett nyligen befruktat ägg eller i ett tidigt skede är väl jämförbart med att knäcka ett kycklingägg till frukost, men om det är såpass utvecklat att det kan bli en förnimmelse av smärta är det väl något annat...

Det finns inget som säger att man borde överleva eller ens leva, dessutom väntar det ultimata ödet allt och alla. Vad spelar det för roll när man dör?
Med det resonemanget anser jag att släcka en person i koma är OK, det är ändå en humanistisk handling då det inte uppstår någon smärta, den enda lidelsen må vara hos relaterade, men men...
Jag menar, personen i koma hade väl förmodligen dött om det inte vore för sjukhuset, och det finns ingen högre anledning att hålla honom vid liv annat än att man tycker det.

Men iaf, gränsen för abort bör ligga innan stadiet då smärta kan var om man inte vill ses som lite.. ond.

Det är en ev. relevant invändning du kommer med. Jag måste specifiera min definition. Det måste alltså röra sig om en levande varelse. En amputerad arm är död materia.

Tyvärr har jag bara gymnasial utbildning i biologi, men jag antar att tumörer (cancerssvulster) är en onaturlig process vilken inte kan betraktas som en fristående individ. Det mänskliga embryot är en fristående varelse.

Min brasklapp är därför att onaturliga rubbningar som endast utgör en del av en fungerande människa saknar människovärde.

Antar att mina bristfälliga kunskaper på området ger dig ganska god ammunition. Men vänligen påvisa isåfall vart jag tänker fel. Inte omöjligt att jag begår logiska kullerbyttor ovan.

Jag vet att det här är att röra sig lite från sakfrågan men för att eventuellt förekomma en invändning du kan ha efter detta resonemang väljer jag i tidsbrist (tentapluggar) att helt skamlöst citera en pro-lifesida:
"Barnet finns i kvinnan kropp men är samtidigt helt skild från kvinnan. Barnet är en ny, genetiskt unik och _egen_ individ. I själva verket krävs det en biologisk _specialkonstruktion_ för att barnet ska kunna stanna kvar och inte stötas ut som den främmande varelse och främmande vävnad det är. Den specialkonstruktionen kallas moderkakan (placenta). Placenta gör att mammans immunförsvar inte identifierar det ofödda barnet samtidigt som den innebär full tillgång till mamman för upptag av näring. Utan placenta är en fortsatt graviditet helt omöjlig av en rad orsaker. Påståendet att barnet, eller
fostret, är en del av kvinnan, precis som ett finger eller en tumör, är djupt okunnigt och helt felaktigt."


Hur applicerar du Descartes på personer som befinner sig i koma? Jag ser gärna en utläggning kring vad du menar med att religion har allt att göra med saken.

Vid dylika diskussioner är det rimligt att söka nollpunkter där samtliga parter kan enas. Jag hävdar att det är mycket svårt att argumentera för att en levande individ med mänskligt DNA inte är en medlem av arten Homo Sapiens. Åtminstone svårare än att komma med en mer relevant tidspunkt då det mänskliga livet börjar, som de flesta kan enas kring.


Min argumentation emanerar ur föreställningen om att det inte finns en objektiv korrekt, just därför förfäktar jag en nollpunkt som i princip alla borde kunna enas omkring.

Det är intressant att käfta med dig, du ställer svåra frågor. Jag ser dock inte hur vi skall kunna komma vidare i en debatt om du inte accepterar nyföddas människovärde. Vår människosyn har då så extremt diametralt åtskiljda utgångspunkter att det kan bli svårt att åstadkomma relevant argumentation som inte genast avfärdas.

Jag ser det förövrigt inte som önskvärt att vi börjar ställa höga kriterier på vad det innebär att vara människa. Förståndshandikappade åker inte heller till månen.

Du accepterar alltså ett samhälle som inte strävar efter att i varje situation rädda livet på sina medborgare? I min fråga är det underförstått att den person som ligger i koma kan vakna upp.

Vad får vi då för samhälle? Överger vi den principen (som idag gäller inom sjukvården för samtliga som befinner sig "på rätt sida" mammas mage) ja då får vi ett samhälle byggt på principer jag upplever som icke önskvärda.


Eftersom vi inte vet när barnet utvecklar medvetande, är det värt risken att döda en människa eller bör vi för säkerhets skull förbjuda abort till den tidpunkt då vi med säkerhet vet att den inte kan ha någon form av medvetande (konceptionsögonblicket)?


Ja, ponera att du befinner dig följande situation. 1. Staten anser att du lever ett miserabelt liv som hänger på flashback, följdaktligen bestämmer de att döda dig. 2. Du inser själv att du lever ett miserabelt liv som hänger på flashback. Du bestämmer dig för att a) ändra dig, eller b) skjuta skallen av dig. Vilket alternativ föredrar du? Och varför skall det ofödda barnet förvägras denna valmöjlighet?


Ja, ett relevant argument för abort är att det skulle innebära att det ändå pågick, om än i mindre skala. Vilket skulle få negativa konsekvenser för kvinnor. Enda möjligheten att undvika detta är ett långsiktigt arbete att förändra allmänhetens syn på människan och människovärdet.

Därför förespråkar jag i första hand en sänkning av abortgränsen. Långsiktigt ser jag dock att vi inskränker aborter till att endast vara tillåtna då synnerliga skäl föreligger.


Därför att jag tror på tanken om ett samhälle där människors rätt till kropp, hälsa och egendom respekteras. Att vi hanterar samhällets svagaste på det sätt som vi gör säger ganska mycket om samhället i stort. Det får långsiktigt konsekvenser för respekten för andra människor och deras liv, hälsa och egendom.

Jag är inte insatt i den senaste forskningen på foster, är du det får du gärna upplysa mig. Dock behöver inte reaktionen vara en reaktion på smärta utan som jag tidigare nämnt endast en reflex som svarar på stimuli.

Vidare anser jag inte smärtan vara vad som ger oss människor rätten att inte bli dödade. Detta kan möjligtvis appliceras på varelser som saknar medvetande, men när ett medvetande kommer in i bilden är det en annan form av existens som ger existensen ett egenvärde. Ett egenvärde jag har svårt att motivera men blint tror på.

Med smärtan som enda motivationsfaktor till att inte begå mord skulle det alltså vara moraliskt rätt att försätta någon i ett medvetslöst tillstånd och därefter injicera ett gift som inte utsätter offret för smärta men har en dödlig verkan? Detta anser jag vara minst sagt barockt men fullt moraliskt riktigt enligt dig, eller?

Den här länken kan eventuellt lätta på ditt samvete http://www.plannedparenthood.org/new...video-6136.htm

Ha då i åtanke att Planned Parenthood är en ganska extrem lobbyorganisation som kan jämföras med de mer extrema pro-lifeorganisationer som finns i USA. Att de exempelvis ägnar sig åt personangrepp i artikeln är inte direkt något som stärker trovärdigheten. Antagligen florerar det väl ett svar på denna texten ifrån meningsmotståndare.


Bra fråga. Jag kontrar dock med koma-parallellen här eftersom det också handlar om potentiellt medvetande. Då jag motsätter mig dödande av personer i koma, ja då kan jag kategoriskt tillämpa detta på alla medlemmar av Homo Sapiens med ett potentiellt medvetande.


Jag är ingen expert på koma-tillståndet, men ligger det inte i själva definitionen att man är medvetslös (dvs. utan medvetande)? Existerar medvetande om jaget i tillstånd av medvetslöshet?


Medvetande har diskuterats tidigare i tråden, någon hävdar att det uppstår vid 4 års ålder. Jag hänvisar därför till mitt huvudnummer - osäkerhetsargumentet.

Jag använder av den anledningen du anför stundvis termen Homo Sapiens då denna inte innebär samma laddning. Kan du med handen på hjärnan påstå att en varelse med samma artspecifika genuppsättning som dig, inte är av samma art som dig? Isåfall, vad är det för något?


Återigen tycker jag dina jämförelser är lätt svajiga. Jag anser exempelvis att det är rätt att döda i självförsvar om det egna livet är hotat. Och jag försvarar därför abort då moderns liv är i fara.
Hehe, jag använder mig också medvetet av eufemismer då det är ett retoriskt grepp som bearbetar motståndarens undermedvetna. Men visst zygoten (ja, jag är medveten om att det är korrekt term - hänvisade bara till ditt frekventa bruk av termen) är en medlem av samma art som mig, denne befinner sig bara i ett annat utvecklingsskede. De mänskliga egenskaperna som släcks är just det faktum att vi avslutar existensen på en medlem av samma art.

Men nej, jag förstår inte varför mördandet av andra individer skulle rättfärdigas av en individs existens. Applicera det på ditt eget sociala sammanhang. Varför skulle det vara acceptabelt att staten dödade dig, Per och Kalle men lät Jörgen leva (anledningen till att man gör detta behöver vi inte diskutera, principen är densamma).

Här kommer vi in i bryderier igen. (Egentligen inte, det är bara jag som jävlas med dig i likhet med att du gör mitt liv svårt med denna diskussion.)

Om vi antar att "mänsklig genuppsättning" = Människa. Något vi kan härleda ur din definition av att ägget + spermien kombinerad är en mänsklig varelse. Vidare måste vi anta att allt efter detta är helgat och får inte dödas av annan mänsklig hand (Ditt villkor ånyo, då du vill förbjuda abort) Då måste du berätta vilket specialvillkor du har där man får döda människor. Trots allt så erkänner du rätten att man ska få amputera sin egen arm, dvs döda cellerna med exakt samma genuppsättning som ägget.



Fristående varelse? En varelse som på egen hand kan klara sig själv, utan hjälp utifrån? Om kvinnan som bär på fostret riskerar att dö, är du då villig att göra ett undantag från dessa regler?

Vidare, kan fostret klara sig på egen hand? Efter ett visst antal veckors utveckling så kan det göra det, när börjar fostret skilja sig från den onda cancersvulsten? (Usch och fy på mig, för hur jag tänker här)

Här måste man alltså välja mellan pest eller kolera, ta bort fostret eller låta bäraren av fostret dö. Ett val måste göras och det kan endast göras i blind tro, här kommer religionen in i bilden igen (Blind tro på det rätta valet)


Jag får alltså enligt dina regler inte amputera bort min arm om den skulle vara fullt funktionsduglig? (Det finns faktiskt sådana tjommar som frivilligt hittar på att utföra amputationer, jag tillhör dock inte denna grupp)

Ponera nu att jag vill låta kastrera mig själv efter att hjälpt till att ha avlat fram 5-6 ungar. Frivilliga ingrepp på mig själv är inte tillåtna. Endast ingrepp som räddar mig själv undan sjukdomar. Jo, nog hade du en människocentrisk världsbild trots allt. Allt liv är heligt och får inte röras.

Här skiljer vi dock oss åt. Jag tror att människan bäst kan bestämma över sig själv. Framförallt vill jag inte bli styrd och kontrollerad av andra. Jag passar på att dra diskussionen lite offtopic med att länka in en artikel om aktiv dödshjälp. Det var en stackare som sakta var på väg in i ett vegetativt tillstånd och såg bäst i att avsluta sitt eget liv. Den historien är i fyra delar och enligt mig högst läsvärd.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14275496.asp




Vad jag har lärt mig efter några år i livet är att man kan motivera allting. Till slut så kan en tillräckligt stor del enas om argumenten är hyfsat goda och därmed betrakta en sak som sanning. Några år senare så tänker vi annorlunda och har andra mätstockar för att komma tillrätta med världen. Jag kan därför inte säga att du har fel. Du har däremot en annan åsikt än mig.

Tanken om att finna en objektiv sanning som rör människan är sannerligen lockande. Det kan vara den mörka årstiden som tynger mig, det kan vara erfarenheten jag samlat på mig genom årens lopp. Men jag tror inte man kan enas om en objektiv sanning, det finns för många viljor i farten. Ta bara en sådan sak som att kunna enas om vilken enda gud är den sanna guden. Endast genom att våldföra sig på andra människor kan man nå enighet där.


Till stora delar håller jag med, barnet är en egen unik individ efter att ha fått en genupssättning från både modern och fadern. Barnet är dock beroende av modern tills en viss tid förflutit. Jag vet inte vad tiden är för att rädda förtidigt födda barn i kuvös, men som du ser är fostret beroende av modern till en viss tidsperiod. Där har du ett till argument från min sida för att det inte är en människa det rör sig om ännu.


Religion är enligt mig en blind tro på vissa grundläggande livssanningar. Ge mig lite pengar och jag kan som exempel starta en sekt på ett avlägset ställe. Efter en tid kommer jag ha övertygat människorna där om att Jorden skapades ur naveln på en gigantisk tvesjärt och att Bobs vilja är vår lag. (Hint, liftarens guide till galaxen)

Du anser att människan är en viss genuppsättning. Inget ont i det men jag vill gärna att människan ska tänka först för att bli hel. Det passar mig då jag ges möjligheten att abortera foster, ge dödshjälp åt svårt sjuka personer osv. Vad du och jag uppvisar är olika tro om människan och där kommer som sagt religionen in i bilden igen.



Givetvis ska vi söka nollpunkter, det är därför vi båda två är här i tråden och härjar. Med det sagt så är en människa mänskligt via dna till en viss gräns. Överskrider man gränsen får man en missbildning som inte kan klara sig själv. Plockar man ur barnet ur livmodern vid en viss tidpunkt så kan det leva eller dö. En annan gräns för mänsklighet.

Här kan du få lite mer ammunition av mig (Jag tycker om att skjuta mig själv i foten när jag argumenterar som du ser)

Jag hävdade tidigare att jag tänker alltså finns jag. Det är en ursäkt för varför jag kan tänka mig abort till en viss tidpunkt, men även efter födseln om människan skulle råka bli livsoduglig. Tänk dig då en nyfött barn, allt barnet önskar här i livet är att finna moderns värme. Ensamt oskyddat måste den ha hjälp av föräldrarna i bortåt tio år innan det kan börja klara sig själv. Vänta ytterligare tio år och det börjar filosofiera.

Hur kan man vara så omänsklig som mig om man då hävdar att barnet är livsodugligt? (Hint, jag är inget kallblodigt monster så jag låter barnet leva)


Jag måste erkänna att även du är duktigt på att sparka igång mina små grå och tvinga mig att ruska om mina förutfattade meningar. Det är mycket som man tar för givet här i livet, lika bra att kasta sig in i en diskussion och undersöka varför man tycker på ett visst sätt. Som meningsmotståndare så har du min högaktning.

Ontopic igen, nyföddas människovärde. Ursäkta om jag låter tjatig, men av dig definerad som en genuppsättning inom vissa ramar. (Cancer var inte mänskligt sa du) Av mig definerat som en livsduglig indidiv och tänkande varelse. På varsin sida av sjukhussängen står vi. I sängen ligger en skallskadad motorcykelåkare. Tack vare att han smällde in i sidan på en ambulans så kunde dom rädda han med respirator. Nackdelen är att dom glömda skopa upp hjärnan som hamnade under däcket. Jag vill dra ur sladden för att det inte är en tänkande individ framför mig. Vad vill du? Kan du tänka dig ett litet avsteg från din allt liv är heligt princip?


Apor åker inte till månen, trots att dom uppvisar rudimentärt tänkande likt förståndshandikappade. Jag ska passa på att puffa lite för turingtestet för att bredda diskussionen om vad som är mänskligt.

Fortsättning, storleksgräns på inlägg överskriden

http://sv.wikipedia.org/wiki/Turingtest
Jag erkänner lockelsen i att erkänna människan som varandes en viss uppsättning av Gener. Enkelt bekvämt och en stabil grund att bygga vidare på. Denna genuppsättning skapar armar,ben inre organ osv under utvecklingsprocessen i livmodern. Efter några år utanför livmoderna har vi människan, den tänkande varelsen. Sökandes efter livets mening, fritt diskuterandes på internetforum.

Men denna människa har en vilja. Denna människa lär sig uppskatta värmen som solen ger. (Och därmed har jag lyckats omyndigförklarat alla eskimåer...) Men den dagen jag själv blir en grönsak så vill jag att mina närmaste drar ur pluggen för mig. Detta känner dom till och jag hoppas dom är tillmötesgående för min vilja. Jag kan därför inte acceptera livets helighet, jag sätter mina medvetna tankar högre än min genuppsättning och låter det råda mig.

Likt dig älskar jag människan och livet. Men jag förbehåller mig rätten att bestämma över mitt eget liv. Jag förbehåller mig därför handlingsutrymme om jag skulle göra någon ofrivilligt gravid.

/Värre än fan själv

Jag är osäker på om du försöker påtala vilka extrema grupper som har samma åsikter som mig eller om du helt godhjärtat vill lugna mitt samvete och påpeka att jag nog har rätt uppfattning. I vilket fall styrker det inte uppfattningen att fostret kan känna smärta i det utvecklingsstadietstadiet, så jag finner fortfarande videon Silent Scream sakna beviskraft för ett medvetande och förmåga till smärta hos fostret i den åldern.



Du talar om ett potentiellt medvetande, anser du då också att potentiella människor har samma rättigheter som existerande människor?

Saknar en sovande person medvetande/sinne/jag? Denna person är också medvetslös. Koma är ett tillstånd av djup sömn som man inte kan väckas ur av yttre stimuli. Jag anser både personer som sover och befinner sig i koma ha ett intakt medvetande. Hjärnaktiviteten är inte avstannad i något av dessa tillstånd.

Accepterar du det får du gärna svara på denna fråga igen (även om du inte accepterar min syn på koma får du ändå gärna bemöta frågan, bara för att jag har fel har inte du rätt): Enligt sidan du länkade till (Fosterutveckling) uppstår de första tecknen på en hjärna först vid fem veckors ålder, hur kan embryot räknas som en individ innan dess när en vuxen individ räknas som död när hjärnan slutar fungera?

Vetenskapsvärlden är väl tämligen överens om att hjärnan är ett kriterie för medvetandet. Hur långt är du beredd att föra osäkerhetsprincipen? Osäkerhet existerar men det är ändå ett uddlöst argument om det drivs för långt då inte heller dina egna premisser kan anses vara aboslut förankrade.

Du verkar väldigt ihärdig i den här frågan. Får jag fråga varför den är så viktig för dig? Jag får uppfattningen att du endast är ute efter ett ord som du sedan kan använda i ett annat sammanhang där betydelsen är något annorlunda. En varelse med samma artspecifika genuppsättning som mig har samma arttillhörighet som mig, för att räknas som en mänsklig individ krävs dock mer än arvsmassa. Organismen i fråga är ett förstadie till en mänsklig individ.


Jag använder termen zygot eftersom en befruktad äggcell är ett mer komplicerat språkbruk. Ett foster är det inte och ett embryo omfattar en större tidsperiod varvid missuppfattningar kan göras. Annars vet jag inte vilket begrepp som skulle vara lika eller mer passande att använda, har du något förslag?

Jag lägger väl ner frågan om provrörsbefruktning då den inte verkar leda till mer än ett konstaterande om att man inte kan vara för provrörsbefruktning som den ser ut idag om man samtidigt ger zygoten ett okränkbart människovärde. För mig som inte sätter något större värde på dessa organismer ter sig detta märkligt då man förhindrar barnafödande, men jag förstår ändå hur du tänker.

Alltså, krematorieugnarna i Sverige är väl även dem anslutna till fjärrvärme-systemet? Har för mig att jag läste detta i min lärobok i Nationalekonomi för ett tag sedan.