Abortfoster som hushållsenergi

Så du föreslår att inga djur överhuvudtaget ska dödas?

Hint, du behöver visa på varför just ansamlingen av människoceller är så mycket mer värda än "vanliga" djurceller. Enklaste sättet att lösa det dilemmat är att säga att människan "föds" i det ögonblicket det blir självmedvetande. Där har du förstås mer trubbel då vetenskapen har lyckats påvisa självmedvetande hos ett större antal djurarter.

Vidare på temat liv i konceptionsögonblicket. Hur löser vi dilemmat med amputerade armar/ben? Det är värt minst lika mycket som cellerna vid konceptionsögonblicket. Ska vi låta operationsrester få vila i helgad mark? Cancer? Hur löser vi det, det handlar trots allt om ett i ditt tycke heliga cellansamlingar. Låt oss säga att dom drabbats av satans dåliga inflytande eller något dylikt, du får hjälpa mig förstå logiken här.

Eller så är man bara pragmatisk av sig och bränner upp det som inte är önskat.

Vad är det för fel med att vara antropocentrisk? Mitt huvudargument är att jag finner det felaktigt att döda en annan medlem av arten homo sapiens, oavsett dess utvecklingsstadie.

Jag är förövrigt vegetarian, så...

Blir ganska löjligt när debattörer tar till religiösa referenser i debatten kring abort, oavsett syfte. I ditt fall handlar det om ett retoriskt grepp där du i brist på argument försöker förringa min hållning i frågan till något slags religiöst motiverad övertygelse. Vad har religion med denna frågan att göra? Tror du att jag justifierar min hållning i denna frågan utifrån någon slags religiös vinkel? Isåfall, varför? Kan vi i fortsättningen försöka fokusera på sakfrågan och inte försöka dela ut retoriska slag under bältet medelst insuinerande personangrepp.

Då det finns en uppsjö av olika definitioner på när människan blir till. Varför skulle just din vara den objektivt korrekta? Avändaren inbillads förslag på en gräns där nödvändiga hjärnfunktioner är utvecklade är bara en i mängden, den definitionen kan dessutom kritiseras. Men då det inte går att avgöra någon godtagbar gräns får vi gå till läkarvetenskapen som ger oss - konceptionsögonblicket. Alla andra försök till gränsdragningar blir godtyckliga och känslorelaterade. Vad som då bildas är en unik genuppsättning som är skiljd från den gravida kvinnan. Vi har alltså två urskiljbara individer. Är det svar nog på dina funderingar?

Ok, nu har jag förklarat min ståndpunkt. Om du anser att det är fel att döda en nyfödd, vänligen peka ut för mig den moraliskt relevanta skillnaden mellan en nyfödd och en varelse i ett tidigare utvecklingsstadium.

Den gräns du talar om är inte gränsen för individen utan för livet. Bara för att gränsdragningen inte är lätt att göra kan du inte förskjuta den. Argumentet kan liknas vid att en köpare yrkar på att få ett objekt gratis eftersom det är svårt att bestämma det exakta värdet på objektet.

Om du anser att ett befruktat ägg är en människa, hur ställer du dig då till konstgjord befruktning? Ett stort antal ägg tas från kvinnans livmoder och blir befruktade med mannens spermier i ett laboratorium. Några få av dessa befruktade ägg insätts sedan i livmodern och förhoppningsvis blir kvinnan gravid. Resten av de befruktade äggen går till spillo, är detta mord? Paret har uppenbarligen haft problem att få barn, men den konstgjorda befruktningen har möjliggjort detta och en individ som annars inte skulle existera har fått liv. Utan den konstgjorda befruktningen skulle inte detta barn finnas, är det ändå moraliskt felaktigt anser du eftersom man i barnets namn mördat ett antal befruktade ägg?

Mycket riktigt är den svenska lagen otydlig huruvida man ser barnet i moderns mage som en fullvärdig människa eller ej. Eftersom det inte står något konkret så får man göra ett antagande om hur lagstiftarna såg på frågan.
Det enda rimliga är att de Inte ser barnet i moderns mage som en fullvärdig människa utan istället som en del av modern. Detta då de annars skulle erkänna sig skylldiga till berövandet av en fullvärdig människas liv. Dödsstraff är som känt inte lagligt i Sverige så man kan då med lite förnuft antaga att det i abortfrågan inte handlar om att mörda fostret - Det var förmodligen så de såg på saken.

Sverige är Inte USA och därför bör USA inte stå som ett argument i frågan.

Vi kommer inte långt på att jämföra päron och äpplen här. Jag godtar inte din jämförelse. Antingen får du förklara så att jag förstår eller så får du komma med en relevant parallell. Jag kan inte argumentera för att det finns en moralisk skillnad mellan en nyfödd och samma varelse i ett tidigare utvecklingsstadie. Hjälp mig.

Jag vill passa på att fråga dig vad du menar med att individen och livet inte börjar samtidigt? Är inte en unik DNA-uppsättning och medlemskap av arten homo sapiens tillräckligt för att betraktas som människa? Oavsett vilket utvecklingsstadie man befinner sig i.

Jag är medveten om problematiken med konstgjord befruktning. För att vara konsekvent ställer jag mig ytterst tveksam till att man befruktar flera ägg än "nödvändigt". Jag är således i grund och botten negativ till konstgjord befruktning. Alternativet för föräldrarlösa par är adoption.

Du verkar vara en sansad debattör så jag ser uppriktigt fram emot ditt svar. Jag är långt ifrån övertygad i den här frågan och mottager gärna nya infallsvinklar.

En normal graviditet är 40 veckor och abort är alltså inte tillåtet under drygt halva graviditetstidens längd. Detbetyder att lagen och därmed praxis är emot abort under 22 av 40 veckor.Under ett par veckor (19-21) kan abort medges om särskilda skäl föreligger efter beslut i Socialstyrelsens rättsliga råd. Orsaken till att det finns en övre gräns för när abort får göras är, enligt lagens skrivning, främst hänsyn till det ofödda barnet.

Vill du vara vänlig och förklara för mig vad som ger barnet mänsklig status vecka 18?

Som sagt, mina jämförelser är bara till för att underlätta din förståelse för att lagen inte per automatik är emot dödande. Nu har jag inte läst tillräckligt med juridik för att ta fram ett exempel men jag kan exempelvis föreställa mig att det är legalt att döda personer på svenskt territorium i händelse av krig. åh HÖR O HÄPNA! Det skulle innebära att lagstiftarna "skulle erkänna sig skylldiga till berövandet av en fullvärdig människas liv."

Återigen ställer jag mig skeptisk. Jag orkar inte kolla i förarbetena men det är inte omöjligt att du har rätt. Dåtidens lagstiftare diskuterade antagligen i termer av cellklump o dylika villfarelser. (All tidigare erfarenhet av slagordssvenska från 70-taltes rödvinsdoftande helskägg talar nämligen för en sådan tolkning) Det som är skrämmande är att nu när vi idag faktiskt vet bättre, ändå inte ändrar lagstiftningen. Men det är en annan fråga. Min tolkning av lagen är i nuläget att man gör skillnad på att vara människa och att ha människovärde, konsekvenserna av att införa en sådan människosyn kan vara farligt och ytterst otrevligt.

Jag vidhåller min indignation över denna hantering av medlemmar av mänskligheten och håller fast vid att hanteringen är felaktig. Jag ger dig dock halvt rätt i sak, (särskilt om du orkar kolla upp vad som står i förarbetena och det visar sig att du har rätt) men jag ser det ändå som tveksamt att man hanterar ett så kontroversiellt riskavfall på ett så känslolöst sätt.

Men jag frågar dig avslutande, ser du någon inkonsekvens i att barnet efter 18 veckor helt plötsligt inte betraktas som en del av kvinnans kropp. Ta en titt på de här och förklara varför fostret vecka 18 är en individ men inte exempelvis vecka 16.

Det jag menar är att när en gränsdragning är svår att göra kan man inte förskjuta gränsen till en fast punkt, utan måste istället försöka uppnå ett jämviktsläge där fördelar och nackdelar är ungefär likvärdiga. I det här fallet är det fostrets rätt att leva som står mot kvinnans rätt till sin egen kropp. Fostrets rätt att leva är naturligtvis större, så länge fostret räknas som en individ med rättigheter. Abort bör för kvinnans skull tillåtas så länge som möjligt, utan att inkräkta på den unga individens rätt att leva.

Jag anser att den mänskliga utvecklingen sker gradvis, med en del viktiga genombrott. Skillnaden mellan det nyfödda barnet och en zygot är att det nyfödda barnet har förmåga att svara på yttre stimuli, förmåga till rörelse, en hjärna med interagerande synapser, ett fungerande nervsystem och blodomlopp, sinnesförnimmelse, listan kan göras lång... En zygot saknar de flesta funktioner som kännetecknar "högre liv" och kan inte betraktas som en mänsklig individ enligt mig, gränsen när fostret blir individ är dock svår att göra.

Ordet människa används olika inom olika sammanhang så där kan jag inte ge ett definitivt svar, men en mänsklig individ anser jag det inte vara. en encellig varelse med en mänsklig genuppsättning saknar fortfarande allt det som kännetecknar en människa förutom då genuppsättningen. Skillnaden mellan en råtta och en människa i samma stadie är endast DNA-kod och den skillnaden i DNA-kod anser jag inte vara nog för att tillskriva den ena organismen ett okränkbart människovärde medan den andra organismen får ett mer kompromissbaserat värde.

Jag är inte insatt i metoden men vore det inte ett evighetsgöra att försöka befrukta ett ägg i taget? För mig känns det väldigt märkligt att vägra föräldrarna att skaffa ett eget barn för att undvika att mörda zygoter, med endast DNA-sekvensen gemensam med sina artfränder, som ändå inte skulle ha haft möjlighet att utvecklas eller ens existera om det inte vore för den konstgjorda befruktningen.

Jag tycker likt dig att frågan är svår men jag ser inte vilka mänskliga egenskaper ett encelligt befruktat ägg har. Även om jag inte delar dina åsikter angående individens uppkomst tycks du vara väldigt konsekvent i dina värderingar, så jag hoppas på en fortsatt god debatt.

Fel att döda människan sett från ett perspektiv där man sätter människan som skapelsen mitt? Nej, du har inget fel alls som jag ser saken. Jag själv sätter människan högst när jag filosofierar om tillvarons mysterier. Felet ligger i att du/jag inte definierat människan. Är människan en viss genuppsättning? Är människan självmedvetande eller ej?

När du utgår från genuppsättningen som varandes själva definitionen av människan så hävdar jag rent naturligt att allt med denna genuppsättning måste helgas. Det gäller både amputerade armar och cancer.


Sidospår från min sida, vi kan låta saken vila ett tag.


Nej, där fick du mig allt. Du helgar en viss genuppsättning. Jag kan inte finna något fel i den saken. Vidare vad har religion dvs tro att göra med det hela? Jag ska be att få tipsa dig om att det har allt att göra med saken. Jag för min del tror att människan är en människa som tänker. En viss bonuspoäng går till dig som rationaliserat bort människan som varandes en varelse med en viss genuppsättning oavsett utvecklingsskede. Jag tror att att "Jag tänker, alltså finns jag" där har du min definition av människan



Objektivt korrekt? -You tell me! Varför är just din definition bättre än min? I slutändan så handlar det om vilka som kan samla flest nävar bakom sin åsikt. Dvs vem som är bäst att tala omkull motståndaren.


Det finns ingen skillnad, någonstans måste vi dra gränsen. Finessen ligger i hur vi talar omkull motståndaren

M.V.H.
pastorn

Liv måste definieras, analyseras, dvs helt enkelt käftas om. Du har precis definerat människan till att vara en genuppsättning. Tja, några ensamma gener reser inte till månen av sig själva. Även om en par grundläggande gener sannerligen kan vara en god start på vägen.

Jag har inte sett att grönsaker reser till månen, då annat med människans hjälp. Alltså börjar livet där människan börjar ifrågasätta/upptäcka verkligheten. (Notera förövrigt hur jag flyttat abortålder till 3-4 års ålder, där får du lite mer ammunition för att käfta vidare med mig )

Jag tar ingen ställning för vad pesonerna som tar hand om honom bestämmer sig för att göra, om de dock väljer att inte hålla honom vid liv ser jag det inte som mord.



Var inte mycket av ett skrik men jävlar vad den agerade häftigt.


Även grönsaker lever, fast gränsen för att fortfarande kalla det något av en avancerad struktur av celler verkar vara för högt uppsatt om jag ska döma av videon.
Argumentet om att döma individen efter hjärnans utveckling tycker jag är väldigt bra.
Så ok, i den mån du säger döda och jämför med en född, anser jag iaf att man inte kan räkna med det allra tidigaste stadiet. Fram tills ett visst utvecklat medvetande är det jämförbart...


Sänka till 12 veckor för att en abort av ett något medvetet foster kan jag nstämma om menvarför kräver du mer?

En grej jag inte har tänkt på fram tills nu är självmord, att medvetet välja att inte leva om man nu önskar att man inte blev född. Vill man verkeligen vara pro-choice kanske man borde förbjuda det helt och låta dem själva bestämma när de är medvetna om valet.




Nja alltså det är ju inte riktigt samma sak. Illegalisering av mord leder till färre mord, illegalisering av abort leder visst till färre abort men ökar väl risken för att kvinnor skadas när de gör någon amatörabort.

Jag tycker att man borde resonera lite vid sin moral. Varför är det fel att döda en person? Jag anser att det är lidelsen och skräcken under händelsen som gör det otrevligt och oönskvärt, och fel om du vill. Lidelse och skräck är processer i ett medvetande i en tillräckligt fungerande och utvecklad hjärna, och det verkar som att den gräns för abort som finns nu gör denna process möjlig.

Att sticka sönder fostret med en pål under ett så sent stadium är vad jag kan se 'omoraliskt', men jag ser ingen vits om att gnälla om människovärde och medlemmar i människosläktet eller vad man gör av kvarlevor.

Tack återigen för ett sansat svar. Jag ska försöka sätta fingret på knäckfrågan här. Jag förstår ditt resonemang, vilket rimmar tämligen väl med de svenska lagstiftarnas avsikter som jag förstått det. Mitt huvudargument mot detta resonemang är att vi inom överskådlig framtid inte kan avgöra när livet börjar. Ja, anser vi då att alla människor har rätt till sitt eget liv och hälsa måste vi sätta gränsen på en nivå där vi är absolut säkra. Har du sett Silent Scream jag länkar till ovan här i tråden? Anser du att de reaktioner barnet (12:e graviditetsveckan) uppvisar är tillräckligt tecken på någon form av medvetande?

Jag har frågat om det tidigare i tråden, men hur ställer du dig till rätten att döda personer som ligger i koma?


Jag förstår att du gör den bedömningen, men hänvisar till ovanstående identifierade knäckfråga. Kan du acceptera tolkningen att barnet mellan 0-18 veckor de facto är en människa (dvs. medlem av homo sapiens), och att den de jure v.18 erhåller ett människovärde


Jo, och framförallt skulle det vara mycket dyrare. I övrigt hänvisar jag till ovanstående argumentation kring knäckfrågan.

Du har ev. någon form av poäng med att de ändå inte skulle ha utvecklats eller ens existera. Men vill man vara konsekvent bör detta resonemang kunna appliceras på alla former av befruktning. De embryon som är en produkt av naturlig befruktning skulle ju inte heller existera om inte vissa rekvisit var uppfyllda. Då är vi tillbaka på ruta ett. Jag avfärdar därför det resonemanget med hänvisning till den ovanstående knäckfrågan.