Kropp och själ - var i ligger skillnaden?

I en annan tråd gick vi till botten med vad som egentligen var objektivt, och stötte på en hel del frågetecken som inte tidigare framkommit. Begreppet visade sig vara allt annat än tydligt och det kändes till slut som det ytterst var helt diffust. Det var intressant.

En annan företeelse som känns än mer oklar är kropp respektive själ. Om dessa har det bråkats om sen innan de gamla grekerna och jag har aldrig känt att någon försökt sig på en vettig förklaring.
Visserligen används dessa termer frikostigt daglidags och vi gör sällan fel på dem och säger att benet t ex är av psykisk natur eller att man är orolig i vaden. Så i själva talet brukar där inte finnas några problem. Men om man funderar blir allt väldigt konstigt. Hela kroppen inklusive medvetandet måste ju rimligtvis vara en produkt av, ja just det, medvetandet. Det är ju enda sättet vi skulle kunna ha kännedom om något såsom kroppen. Men världen är ju också en produkt av medvetandet, var går egentligen skillnaden? Naturligtvis går det nerver genom kroppen som upplyser oss om världen, men de kan ju inte kännas "direkt", utan är en del av medvetandet.

Denna gamla och tidigare relativt lite ifrågasatta två termer har åkt på problem i den moderna neurobiologin. När man där skall jobba med dessa termer inser man att de är problematiska, lika problematiska som de gamla sjöfararna som höll för riktigt att världen var platt, när de väl skulle till att segla långa sträckor.

Vad tror ni om dessa termer? Det finns ju en massa ord för själ skall ju noteras; psyke, medvetande, tänkande och en del för kroppen som känna och det mer tveksamma uppleva.

Vad är egentligen oklart och vad finns i botten av dessa begrepp?

Lästips:

Merleau-Ponty: Kroppens fenomenologi

Jo, jag känner till den blindes käpp, kroppen är en förlängning av den blinde mannens kropp och hur den blir lika verkliga som andra perceptioner. Det är något som passar bra med den kognitiva vetenskapen.

Inom neurobiologin har man gått en snäpp längre känns det som och helt satt frågetecken på våra kära begrepp kropp och själ. Det går inte längre säga att man upplever saker psykiskt eller fysiskt, samtidigt som man inte heller kan säga att kropp och själ är samma. Det verkar snarare som begreppen inte har någon vettig referens, lite grand som vi talar om trollen alla begriper men inte finns där några troll.

Nu är ju hela discipliner inriktade på någon slags bärighet samtidigt som medicin för kroppen och psykologi för denna själen. Och här tror jag det blir verkligt problematiskt, speciellt som dessa förekomster inte finns.

Cartesius som försökte lösa ordgåtan genom att säga att själ och kropp löper parallellt skulle kanske gjort klokt i att undersökt begreppen istället?

Som vanligt bjuder du på en mycket intressant frågeställning. Jag tror jag inleder med att göra några klargöranden om min egen uppfattning.

Min ståndpunkt är att själ och ande är begrepp att beakta och grunden för vårt medvetande. Det rör sig självfallet om diffusa fenomen och det är viktigt att notera att en diskussion av dylik art kan tänkas ledas in på spirituella och religiösa frågor.

Ingen idé jag utvecklar detta resonemang något vidare förrän själva diskussionen tagit fart.

Känns som att han bara skrapade på ytan av problemet. Jag får intrycket av att han helt enkelt inte kunde lösa problemet, utan lämnade det år framtiden.

Kan mycket väl tänka mig att begreppen har använts fel. Eller snarare, att det inte går att jobba med de två storheterna på det sätt man har gjort. Samtidigt känns det märkligt att sudda ut skillnaden mellan dem.

Då inleder jag med lite trevare då detta spörsmål kan angripas från olika håll. Jag har ju nämnt neurobiologin, men sen har vi ju även vad man i brist på bättre termer kunde kalla psyko-fysiska tillstånd. '

ta denna engelska dikt:
There was a crooked man, and he went a crooked mile,

Hur kroppen är konstituerad är det samma som hur denne persons värld är. Jag har en deprimerad kamrat och inga utav sinnesförnimmelser hos honom är det samma, och bristen på hållning och balans i kroppen är mycket uppenbar. Mycket mer så än vad som märks psykiskt (i tal och redogörelser).
Detta psyke känns lite gäckande, alltid bakom hörnet.

Jag känner att viljan sitter snarare än bakom pannbenet, i ryggraden. Det är liksom som en kraft som går uppåt och ger mer precisa rörelser och handlingar. Speciellt märks det i mina precisionssporter som skytte och biljard.
När det fungerar så är inte heller världen den samma, och här håller jag med neurobiologerna till fullo, det är inte samma värld. Det kan inte rent vetenskapligt vara en annorlunda uppfattning eller ens perception av världen. Som man traditionellt har hävdat.
Medvetandets uppbyggnad gör inte det möjligt med en oberoende yttrevärld. Men icke dessto mindre hamnar vi inte i solipsism, för det finns en mottagning av något yttre någonstans. Nerver har reagerat och gett signaler via substanser i hjärnan. Men samtidigt finns inget oberoende....

Jodå, han skrapade bara på ytan och gjorde ingen djupanalys. Men det är först nu som vi på allvar insett att där finns en problematik.

Ur summering från den framstående neurologen Damasios bok:
Descartes' Error
Neurologist Damasio rejects the Cartesian notion of the human mind as a thinking organ more or less separate from bodily processes

Helt plötsligt är det inte längre vettigt att upprätthålla skillnad s k fysiska sfären och det psykiska området. Vidare verkar det vara analogt med försöken att upprätthålla skillnad mellan upplevare och upplevt, andligt och materielt. Alltså en hel del förbluffande murar verkar falla...

Inte ett bevis, men en antydan på att man felar från första början när man delar upp en person i kropp - själ. En persons sinnesläggning speglas i hela honom, hjärnan och dess psyke är inte en separat entitet.

"Our brains come first, then our minds grow within them." - Vijay Prozak

Ja, då var vi ett steg på väg. Delar upp gör man onekligen, men är det en vettig uppdelning? Orden själ förknippas med något skirt efemärt och kroppen det handfasta och tunga.
Jag kan oftas tycka tvärtom, att kroppen är det lätta och själen nog känns ganska materiell. Sinnesläggningen speglas, tycker jag, mest i kroppen.

Själens öppning torde vara talet, eller kanske ögonen/munnen. När jag skriver så, så inser jag hur svårt det är att klara sig dessa uttryck förutan. Men jag vet samtidigt att på andra språk, så har de inte dessa termer.
Så inte är det en nödvändighet inte.

En annan synvinkel på själ/kropp är den filosofiska. Att det finns en eterisk själ har återspegling på det eteriska sätt varmed vi menar att saker betyder något. Det finns en betydelse och så finns där en sak i världen. detta skulle man kunna tro vara orsakat av själ-kropp begreppet. Och det har karaktären av att vara lika underligt, på gränsen till mystiskt.

Och här finns garanterat koppling till tidigare debatt om objektivt-subjektivt, för de är ju beroende av en uppdelning inne-ute, som möjliggörs av kropp-själ. Lite att fundera över onekligen....

termerna är problematiska ja, men det betyder inte att neurobilogernas termer är mindre problematiska.

Lästips: Wittgenstein och David Cockburn

//Mvh, M

Jo, visst, helt klart relevant med W. Men skriv gärna hellre än referera, så slipper jag dra hela lasset.
Så här skriver Cockburn iaf:

Saker som "person", "känslor", "tillstånd", "själ" och "kropp" är publika företeelser enligt W, inget enskilt egentligen. Det var ju sannerligen en intressant synvinkel, utveckla gärna...

Jag ger endast "hjälp till självhjälp". Vägrar att ge mig in i det medvetandefilosofiska träsket. Har funnit min filosofiska ro i ovanstående herrar (Särskilt W. då Cockburn ju är i hans anda) med hänvisning till "problemet".

//Mvh, M