Finns själen?

Tja, det är ju välkänt att man kan drabbas av minnesförlust efter hjärnskada. Och det finns även många fall där personers förmåga att tänka logiskt och uttrycka sig kan påverkas; och även saker som en persons empati och initiavförmåga kan påverkas starkt. Ta t.ex. ingreppet lobotomi: det skadar hjärnan och leder oftast till en stor personlighetsförändring: personerna blir ofta viljelösa och känslolösa, ibland helt vegetativa. Så baserat på detta, att skador av hjärnan kan leda till personlighetsförändring och minnesförlust, tycker jag att en rimlig slutsats är att personligheten och minnena sitter i hjärnan.

Vi har även andra saker som pekar på samma sak: droger och alkohol påverkar temporärt vårt medvetande och vår personlighet. Allt detta tycker jag tyder på att medvetandet och minnena sitter i hjärnan, och inte är magiskt frikopplade som någon mystisk "själ". Totalt sett ser jag ingen anledning till att anta existensen av en sån själ, det blir bara en extra hypotes som inte förklarar något och som saknar stödjande bevis. Vad har du för orsak att tro på en själ?

Medvetandet är något jag aldrig skulle kunna beskriva på ett rättvist sätt: inget datorprogram kommer någonsin att ha ett medvetande - program kan ge ett sken av ett medvetande och kan registrera programmet självt och en omgivning, men har inte förmågan att uppleva.

Jaget är hur vi upplever oss själva genom våra erfarenheter och kunskaper. Men vi upplever oss själva olika från tid till annan, både på lång och kort sikt.

Medvetandet som sådant är något "elementärt" som inte förändras. Som jag ser det.

Hur kan du veta det? Säg att vi har ett datorprogram som simulerar en mänsklig hjärna, och som vi kan prata med, och det datorprogrammet säger sig vara medvetet, och verkar ha tankar och känslor på samma sätt som oss, vad har du för rätt att säga att det inte är medvetet? I så fall blir det ju solipsism, för då kan du inte heller tro på att andra människor än dig själv är medvetna.

Eller tänk dig en alien, vars hjärna och tanke-struktur ser helt annorlunda ut från oss. Kan du säga att den inte är medveten, bara för att den inte är en människa?
Men ändras inte medvetandet om du t.ex. dricker dig berusad, tar droger eller mediterar? Eller får en hjärnskada för den delen? Jag tycker iaf. att jag upplever saker annorlunda vid olika tidpunkter, så därför är det för mig meningsfullt att säga att mitt medvetande förändras. Jag har väldigt svårt att se vad som skulle vara "elementärt" och oföränderligt i någon vettig mening. Inte ens att vi upplever saker är ju något som alltid är sant; vi sover varje natt, vilket innebär ett direkt avbrott i medvetandet.

Du kan inte definiera det särskild precist; men kan ändå tillskrivar du det mystiska egenskaper.

Alltså som så ofta i religions-pådyvleriet: Argument from ignorance.

Datorprogram som simulerar något är bara ett modernt sätt att avbilda verkligheten. Men lika lite som Mona Lisa får ett medvetande av att konstnären är genialiskt duktig, lika lite får ett datorprogram ett medvetande av att programmeraren är genialiskt duktig. Varken färgklickar eller binära operationer ger medvetande. Men det är en gammal dröm/vanföreställning som funnits länge (se Pinochio, homonunculus m.m.)

Om jag gjort programmet som du säger har ett medvetande har jag ju uppenbart tolkningsföreträde.
Medvetandet om det egna jaget ändras, t.ex när man är deprimerad eller har druckit alkohol, men medvetandet som sådant, möjligheten att uppleva, den är densamma.

Demokritos var inte så precis när han definierade atomen heller. Men han tänkte rätt - trots all sin "ignorans".

Falsk analogi:

1/ Majoriteten av alla arguments from ignorance ledar ingenvart. Det är trams att försvara teologiska absurditeter med: "Ingen trodde på möjligheten för TV för 200 år sen" o.dyl.

2/ När arguments from ignorance undantagsvist visar sig att vara korrekte finns det en lång process av att flytta dom från ignorance till det falsifierbara.

Något du tror du kan undvika genom att istället presentera semantisk akrobatik.

Demokritos definierade inte atomen han gjorde ett tankeexperiment, definierade atomen gjorde man hyggligt först i början av 1900-talet...och ja det finns fortfarande frågor kvar om exakt hur atomen ser ut! Du vet dem är så f-b små..

Det där tycker jag inte alls svarar på min fråga. För det första, en datorsimulering avbildar verkligheten, men till skillnad från en målning kan en simulering också avbilda beteendet som föremålet har i verkligheten. Så om vi simulerar en människa tillräckligt väl, kommer han ha exakt samma beteende som en riktig människa, och detta inkluderar också medvetandet, för så länge man inte tror på en mystisk andlig själ är medvetandet ingenting annat än en funktion av kroppen.

För det andra, hur vet du att andra människor är medvetna? Jo, genom hur de beter sig och vad de säger. Så vi måste tillämpa samma resonemang för att avgöra om ett datorprogramm är medvetet eller ej, eller hur? Så om ett datorprogram verkar vara medvetet, vad har vi för rätt att säga att det inte är det? Att vi förstår hur datorprogrammet funkar, dvs. förstår koden, spelar ingen roll, för även om vi förstod exakt hur våra mänskliga hjärnor fungerar så hade vi inte plötsligt förlorat våra medvetanden.

Ok, så med "medvetande" menar du bara möjligheten att uppleva? I så fall, så visst. Jag menade att medvetandet är mer än bara det, det är hur vi upplever världen. Hur som. Men även möjligheten att uppleva förändras ju av alkohol/droger; för om du dricker mycket nog blir du medvetslös. Så även med din definition av medvetande tycker jag att medvetandet inte är konstant, utan påverkas av fysiska saker.

Jo, men han spekulerade fram en idé om en sorts odelbarhet - materien var inte ett kontinuum. En järnklump kan inte delas hur många gånger som helst och förbli järn.

Min, enligt vissa falska, analogi är att medvetandet är ett urtillstånd som inte kan alstras eller framkallas. Lite abstrakt och egentligen alltför objektivt, för egentligen är det mer konkret och subjektivt: vi är medvetanden som ser på oss själva på ett visst sätt på grund av arv och miljö.

En fyrdimensionell bild av en människa blir inte medveten för att den är trovärdig, lika lite som en tre- eller tvådimensionell bild. Det sägs att Nikita Chrusjtjov kommunicerade med programmet Eliza vid något besök i väst (via en tolk antar jag) och han blev så begeistrad att han nästan biktade sig för datorn. Han förstod inte varför man skrattade åt honom...!

Det är inte ovetenskapligt att undersöka nya idéer, som att själen inte kan beskrivas som materiell, men mycket kvasivetenskapligt att utan bevis koka ihop att medvetandet uppstår i någon biokemisk process.

Möjligheten att uppleva är väl inte så bara? Det är ju du som är den möjligheten.

Det är endast vetenskapligt om kriterierna i vetenskapens systematiska metodologi följas.


Bevisbördan för en "själ" är din (om du alltså försökar ge konceptet objektivitet), och det är ingen idé att du börjar jonglera med den. Såpass mycket kunne man ha hoppats på att du numera förstod.