Koranen - primitiva antaganden om naturen genom bristande kunskaper hos författarna

Tänk lite nu, varför bekräftar muhammed att jorden är platt och att han lyckats besöka platsen för jordens bortersta gräns i haditherna?

Tänk lite nu va, det var ju inte Muhammed, det var något nöt som bara försökte konservera sina egna sjuka tankar om världen - dvs en pseudoepigrafi.

Hur jag skulle tolka den? Jag skulle givetvis skulle jag tolka den symboliskt.

Hur i helvette man kan tolka den annorlunda än muhadithin, mufassir Peter UU? Tja varför inte fråga alla dom som tolkar saker annorlunda? Jag konstaterar bara att Peters UU:s tolkning inte alltid är det rådande ibland muslimer.

Exegetiken kan naturligtvis inte helt undvikas i trådar av liknande slag som denna. Två "huvudskolor" bland muslimer finns - de som följer:

25:35 Och de förelägga dig ej någon gåta, utan att vi meddela dig sanningen och den bästa tolkningen

och anser den bokstavstrogna vägen att uppfatta Koranen som den enda rätta

och de som har en mer sekulär inställning - att göra det stundtals fruktansvärda textinnehållet mer salongsfähigt - åtminstone utåt. Det går ut på att tolka om, förklara i poetiska svängar, använt symbolspråk, referera till dåtida språkbruk och föreställningsvärld etc.

Mitt fokus ligger dock främst på att primitiva antaganden om naturen, genom bristande kunskaper hos författarna ligger bakom Koranens tillkomst. Den som läser Koranen "rätt", precis som den anger (att den inte representerar några gåtor utan utgör "sanningen och den bästa tolkningen") har bara att jämföra textinnehållet med verkligheten som vi nu känner den och som via en rad naturvetenskapliga områden klart bevisats.

De fåtal exempel på sakfel som jag tog upp i startinlägget räcker mer än väl, för att visa vilken primitiv uppfattning den tidens människor hade om sin omgivning och naturfenomenen i den - inget konstigt eller nedvärderande i det - de hade självklart inte kunskaper nog att förstå hur naturen fungerade.

Den egendomliga inställningen från nutida muslimskt håll, som jag vänder mig mot, är det ständiga döljandet av fakta genom omtolkningar eller slingerbultar - fakta som vem som helst, utan att vara exegetiker, bör kunna inse bara genom att läsa innantill.

Muslimer kan knappast räkna med att kunna behålla trovärdigheten om de, för att inte förlora förståelsen hos icke-muslimer för sin tro (kanske också sin egen) med alla medel strävar efter att dölja fakta.

Muslimer: Kan man förvänta sig öppenhet och ärliga konstateranden i trådämnets anda?

Bismillah

Nickep

Menar du att du ar forvanad? Du har val skrivit att du studerat Koranen flera decennier eller hur det nu var, nog borde du pa den tiden kommit pa att Koranen inte ar en vetenskaplig bok? Och aldrig har utgett sig for att vara det heller? Det borde du inte ha missat.

Jag letar fortfarande efter versen som du referer till om solen, manen, jorden, men jag kan inte se att du satt ut den eller dem. Det vore enklare, ifall du vill att jag ska bemota detta, det hjalper inte om du hanvisar till en annan Koranvers, da den inte forklarar det du vill jag ska ta del av.

Det forsoker jag gora ocksa, men du skulle kunna vara mig behjalplig, eftersom det ar du som ifragasatter Koranen, att ge mig den referens som jag behover for att kunna fokusera.

Personligen har jag svart for Zettersteens utgava, konstigt att du som ar mer for att folja utvecklingen haller fast vid denna utgava som de flesta slappt taget om for lange sen..lite motsagelsefulllt faktiskt.

''(He directeth the ordinance from the heaven unto the earth) He sends the angels with revelation, Scriptures and misfortunes; (then it ascendeth unto Him) the angels ascend to Him (in a Day, whereof the measure) the measure of its ascent for other than the angels (is a thousand years of that you reckon) of the years of the life of this world.''

Versen handlar saledes inte om universums alder inte heller dess skapande under 6 'dagar' utan nagot helt annat. Bara att lasa innantill.

Varfor det? For att du tycker det? Jag haller inte alls med. Tex de verser du tog upp forst som handlar om embryots utveckling i livmodern var okant pa den tiden Koranen uppenbarades och den mesta tiden darefter, sa nog maste muslimerna pa den tiden ha grubblat over vad det betydde som stod i Koranen. Vetenskapen hade som sagt inte hunnit ikapp. Det finns aven idag en del som man inte fullt kan forsta, vi har inte hunnit ifatt annu helt enkelt. Men vartefter sa.

Da har vi inte samma uppfattning alls, jag laser bara innantill, sa jag hamnar aldrig i det dilemmat som du kanske gor iom att du standigt maste jamfora med nagot annat.


Jag tror jag redan har papekat att en del av det du tagit upp har pga ar beroende pa att du inte forstatt vad du laser, eller drar felaktiga eller forhastade slutsater och darfor drar du den slutsats som du gor. Men det ar ju knappast Koranens fel.

Bismillah

Nickep

Hitintills har jag inte sett nagon som doljt fakta, daremot sa har du sjalv inte varit helt uppriktig, da du inte ens kommenterat det som jag kommenterat till dig ang verserna. Det betyder antagligen att du inser att du har lite skralt pa fotterna och forsoker nu vanda det mot 'muslimerna' istallet eller sa ser du fortfarande inte hur det foreligger.

[/quote]
Det har du fatt - kan DU erbjuda detsamma?

Om tvivel uppstar, ta det inte som ett bakslag utan som en utmaning!

Tydligt och klart har har jag i denna tråd förklarat existensen av vissa otvetydiga missuppfattningar i Koranen. För enkel- och tydlighets skull har jag begränsat mig till några få uppenbara fall, anknutna till ovedersägliga, nu väl kända samband i naturen. Dessa kan såväl sunda förnuftet upptäcka som modern vetenskap bekräfta vara totalt felaktigt framställda av Koranens författare (med eller utan hjälp av Allah).

Du har behandlat dessa uppebara fakta genom att hävda:

- dig ha svart for Zettersteens utgava

- att du fortfarande letar efter versen som refererar till solen, manen, jorden !!!!!!!!

- dig aldrig hamna i dilemmat att upptäcka några fel etc. i koranen (förklarar med att du inte känner behovet att jamfora med något annat)

- att endast En forfattare till Koranen finns (Allah), vilket gör kritik meningslös

- poetiska eller andra omskrivningar ligga bakom textutformningen

- kritiken av Koranen bero på att vetenskapen annu inte hunnit i fatt pa flera omraden!!!!

- det självklara i att muslimer inte utgår från vad vetenskapen anser utan utifran den kunskap som givits genom Koranen om dess uppenbarelse

Med sådan argumentationstaktik blir det faktiskt svårt att komma vidare i någon diskussion! Observera, som många gånger upprepats på detta forum - en debatt är inte en tävling som någon skall vinna, utan ett meningsutbyte i vilket debattörerna (helst med egna ord) pragmatiskt/logiskt förmedlar sitt tänknde.

Bismillah

Nickep

Och jag har forklarat dessa. Ar mina forklaringar otydliga? Ar dom felaktiga - OM du anser de vara felaktiga utifran den text som berorts, far du garna forklara 'varfor'. Att de INTE overrenstammer med din syn, dvs om du forsoker satta verser i en vetenskaplig kontext, sa ar det bara att snabbt konstatera att det lar bli dott lopp. Eftersom sjalva texten ses pa utifran helt olika perspektiv.

Oerhort. Nar jag borjade intressera mig for Islam, sa forsokte jag innerligt lasa denna utgava ett bra tag. Sen lade jag den ifran mig och sa till mig sjalv 'via den har boken kommer jag aldrig att forsta mig pa vad det ar jag ska forsta' - och efter jag gjorde detta, ar ganska manga ar sedan, har jag inte ens oppnat den tolkningen igen. Sa ja, jag forstar inte vad det star i den. Den ar trakig, intetsagande, otydlig, styltig, finns inga forklaringar. MIN uppfattning. NU vet du bakgrunden till MITT motstand till denna utgava.

Ja Nickep och nu borjar jag undra om den verkligen finns...

Jag HAR sokt fel, varfor utgar du fran att jag inte gjort det? Manga kommer till Islam just utifran den utgangsvinkeln, att det handlar om 'finn fem fel'. Men jag hittade inga.

Det ar ocksa viktigt att inte bara se till sjalva boken Koranen, utan aven satta sig in i dess uppenbarelse, bevarelse i skrift och recitation osv. Sma bitar ger till slut ett helt fullstandigt pussel.

Ja det finns manga oerhort vackra beskrivningar som tilltalar hjartat.

Ja om man endast tacklar utifran den vinkel som du nu kommer. Ett bra argument tycker jag.

Har tror jag inte hela bilden ar med, DU utgar fran att den ena maste stallas mot den andre, dvs Koranen gentemot vetenskapen, medan det for mig inte ar nagot plus. Jag tar hellre var och en for sig, eftersom jag vet att de inte ar jamforbara. Det ar tva helt olika omraden, ett andligt och ett icke andligt. Och da bor man nog se pa respektive utifran sina premisser for att gora dem rattvisa.

Fragan ar vad du egentligen vill? Att jag tex ska saga Koranen ar inte vad den utger sig for att vara? Finns ingen sanning i den? (astaghfirullah ya rabb) Da vore jag inte muslim. Det ar ju bara anvanda vanligt sunt bondfornuft for att komma fram till den slutsatsen.

Da ser vi olika pa det, men om det inkluderar att borja med logner bara for att tillfredsstalla den andres/as asikter, da ar det kort.

Jag HAR forsokt tillmotesga det du onskade. Dvs jag har gjort mitt basta enligt min formaga.

Ingenstans i Koranen framgår att i dessa centrala sammanhang (beskrivningen av de viktigaste mekanismerna i naturen), versen:

25:35 Och de förelägga dig ej någon gåta, utan att vi meddela dig sanningen och den bästa tolkningen

skulle innebära att denna sanning och bästa tolkning avsåg poetiska eller andra omskrivningar (symbolik), som medvetet utformats för att ge en direkt felaktig bild av det verkliga förhållandena i naturen.

För en självständigt tänkande, modern människa (behöver inte nödvändigtvis vara en naturvetare) framgår, som i blixtbelysning, att de aktuella naturbeskrivningarna i Koranen fantiserats ihop av människor, med den tidens primitiva föreställningsvärld och bristande kunskaper. Meningen med "25:35" är kristallklar - lita på vad som här står, det är korrekt och färdigtolkat. Begreppet "färdigtolkat" säger f.ö. en del om dilemmat som fanns när texten författades.
__________________________________________________ ___________________

Efterom du anser det vara självklart att muslimer inte utgår från vad vetenskapen anser utan utifran den kunskap som givits genom Koranen om dess uppenbarelse, kan ditt påstående nedan möjligen ses med viss förståekse:


Möjligen förklaras också det du säger nedan:


Jag förmodar att jag, vid det här laget, klargjort min inställning och i tillräcklig grad förtydligat invändningarna mot din argumentation. Om du på fullt allvar menar att beskrivningarna av de mest centrala mekanismerna i naturen i det för en religion (Islam)viktigaste dokumentet (Koranen) inte tål en naturvetenskaplig prövning - vad tror du då vi diskuterar????????????

Menar du åter att själva tron skall kunna användas som bevis för att din tro på Koranens naturbeskrivningar skulle vara riktiga eller utgöra tecken på att Allah medvetet förvridit verkligheten i strid med 25:35 ???????? Vilken rationell tanke skulle isåfall ligga bakom detta? Inser du inte hur långt från det meningsfulla du kommit?

Bismillah

Nickep

Du sammankopplar denna vers med naturens mekanismer. Lat oss da titta pa det.

Koranen sager, borjar med versen fore for battre forstaelse, Zettersteens numrering naturligtvis at fanders, men det vet du sakert. I original och alla andra oversattningar/tolkningar har versen du citerar nr 33 inte 35.

Vers 32
(And those who disbelieve) Abu Jahl and his host (say: Why is the Qur'an not revealed unto him all at once) just like the Torah was revealed all at once to Moses, and the Gospel to Jesus and the Psalms to David? ((It is revealed) thus) He says: We have sent Gabriel with the Qur'an in instalments (that We may strengthen thy heart therewith) that We may gladden your heart and preserve your heart; (and We have arranged it in right order) We exposited it by detailing the commands and prohibitions; it is also said that this means: We have sent Gabriel with the Qur'an in instalments verse after verse.

-Alltsa de som INTE tror pa Koranen, ifragasatter varfor Koranen inte uppenbarades pa en enda gang, sasom tidigare uppenbarelser uppenbarades? (Koranen tog ju 23 ar att uppenbaras.) Och Allah SWT sager att Han skickat Gabriel med Koranen bitvis.

Vers 33
(And they bring thee) O Muhammad (no similitude) no description, proof or explanation (but We bring thee the Truth) with a description, exposition and proof that contradict their proof (and better (than their similitude) as argument) and better explanation and proof than their proof.

-Och profeten Muhammad saws ges ingen forklaring eller bevis fran de som tidigare tagit emot uppenbarelser som skulle motbevisa deras beskrivning, deras framstallan eller deras bevis. Dock ger Allah SWT detta till honom istallet.

Sa vad DU har uttolkat av denna vers vet jag inte, men vad den handlar om har med sjalv Koranens UPPENBARELSE att gora. Och det handlar har om en jamforelse med tidigare uppenbarelser.

Som sagt hur DU har fatt det till att handla om naturens mekanismer ar en gata....

Las igen vad du skrivit och vad Koranen HANDLAR om i det du citerar. Koranen kan inte fritolkas sa till den grad att man kan plocka meningar hur som helst och sen saga att det stodjer ens egna asikter. Kan kan man kanske, men hur seriost ar det? Och framforallt hur trovardigt ar det?

Ar det inte dags att borja lasa en annan utgava en Zettersteens? Bara som ett experiment? Du arbetar motvind om du helt blint litar till bara den.

Ja du har klargjort din installning, vad som stor mig ar att du inte verkar forsta vad Koranen sager. Och det ar ju en stor miss i det hela.
Det ar DARFOR jag alltid tjatar om att lasa verser i sitt sammahangkan tydligen inte poangteras ofta nog.

Nu handlar inte vers 25:33 om naturbeskrivningar utan om uppenbarelserna, dvs Torah, Zabur, Injeel och Koranen.

Darfor borde du nu kunna komma till insikt om att det knappast ar jag som ska 'stallas till svars' utan jag tycker du forst borde satta dig in i vad du laser. Det ar ju egentligen onodigt tidskravande att diskutera nagot som man inte ens greppat annu.

Nutid, din positionering i den här debatten är konflikterad.

Å ena sidan säger du att Islam och Koranen är 100% perfekt och i enlighet med alla naturlagar, vi har bara inte utvecklat vetenskapen tillräckligt för att "förstå" Koranens sinnrika mysterier.

Samtidigt säger du att Koranen och vetenskap/tro och vetenskap skall hållas åtskilda. Att koranen inte skall läsas ut ett vetenskapligt perspektiv. Detta stämmer inte med din i övrigt fundamentalistiska, totalitära syn på islam som exemplifieras i första stycket.

Vilket gäller? Du säger emot dig själv.

Bismillah

Oj, da maste jag skarpa mig!

Fortydligande 1. VAD jag brukar saga ar att Koranen inte motsager vetenskapen. Inget annat. Att vad vetenskapen kommer fram till inte motsags av Koranen.

Fortydligande 2. Man kan inte se pa Koranen och vetenskapen pa samma satt eftersom den forsta ar en andlig/praktisk vagledning och det andra ar en vag till manniskans upptackter.

Blev jag tydligare?