Ateister saknar logiskt tänkande

Bra inlägg. Nu kommer vi in på riltigt djupa frågor.Detta du beskriver är två helt skilda saker. Evolutionen har utvecklat människans benägenhet till religiositet för att detta har gynnat människan. Det betyder inte att religionen måste vara sann för att vara funktionell och adaptiv såväl på samhälls- som på individnivå.
Min övertygelse är att varje samhälle som inte har en strikt religiös kontroll över människor kommer att kollapsa. Men återigen, detta betyder inte att de religiösa påståendena är sanna, men de är adaptiva.
Vi kan se se att de flesta stora värdsreligionerna delar många drag. T ex att inte förhäva sig, att vara lojal mot gruppen och underordna sig ledarna. De betonar också den egna familjens och stammens ( sedermera civilisationens) värde för individen och de nära och kära. De betonar också vikten av stammens och/eller civilisationens fortlevnad och expansion genom att betona kvinnans betydelse i rollen som fru och moder.
Religionen erbjuder också en mening med livet, även för dem som har det svårt och lider nöd.
Härvid uppkommer ett moraliskt problem i moderna, demokratiska och liberala samhällen.
Ska vi verka för upplysning och rationalitet som ska delges alla, oavsett konsekvenser, eller ska vi hålla fast vid gamla fungerande och evolutionärt adaptiva ideal?
Hur står sig en liberal västvärld och dess civilisation mot en religiöst och fundsmentalistiskt präglad muslimsk värld på lång sikt? Jag är inte optimistisk.

Jo, man kan undra varifrån "Dr. Bimael" kom, och det undrar jag också.

Problemet var att jag ställde en riktad fråga till AI ifall det fanns någon specifik rapport och då fick jag det svaret och eftersom jag hade bråttom så tog jag det utan att kolla.

Så brukar jag inte göra. Jag brukar bara använda AI för att leta efter referenser eller reda ut begrepp, inte citera direkt från AI, såvida jag inte specifikt säger att jag citerar direkt från AI, alltså.

Och om jag använder information baserad på AI så brukar jag också kolla denna information med flera olika AI, just för att undvika det faktum att AI kan försöka skriva vad du vill få som svar snarare än att faktiskt skriva vad som är sant. Chat GPT är bra på att anpassa svaret efter frågan och om du frågar "Stämmer det att Heller och Adlers tester av Turin-svepningen har påvisat förekomst av blod?" så kan du få ett svar som säger "Ja, absolut. Och det finns en faktisk vetenskaplig publikation bakom påståendet."

Om du däremot frågar "Är det verkligen fastlagt att Heller och Adlers tester av Turin-svepningen påvisade förekomst av blod?", då får du plötsligt istället detta svar "Heller och Adler utförde tester som de tolkade som presumptiv och sammantaget stark evidens för förekomst av blod i svepningens blodområden. Det är däremot inte samma sak som att förekomsten av mänskligt blod på Turin-svepningen är slutgiltigt fastställd."

Så, hellre än att göra så försöker jag argumentera genom faktiska omständigheter och logiska resonemang så att det är faktiska fakta som diskuteras och diskussionen gäller hur de ska tolkas och det inte bara blir att länkar ställs mot länkar.

Poängen är att man behöver kunna förstå vad som testats och vad det faktiskt visar för att kunna argumentera, därför anser jag att det är meningslöst att bara hänvisa till länkar. Du verkar ju inte ens förstå vad du själv länkar till, baserat på hur du skriver.

Okej, så det var en hallucinerande AI, ändå underligt hur du lyckades få ut ungefär 5 eller vad det var helt felaktiga källor i rad från en hallucinerande AI. En kanske jag skulle kunna köpa, men 5 i rad är faktiskt riktigt misstänksamt. Speciellt efter en serie av falska "studier har visat" och "forskare säger".

Men okej, jag är väl redo att anta att din AI hallucinerade 5 gånger i rad, det är den bästa tolkningen av händelsen och för sakens skull så går jag vidare med det. Detta är väl så bra som det blir så jag kommer inte älta detta mer.

"Heller och Adler utförde tester som de tolkade som presumptiv och sammantaget stark evidens för förekomst av blod i svepningens blodområden. Det är däremot inte samma sak som att förekomsten av mänskligt blod på Turin-svepningen är slutgiltigt fastställd."

Du kan se att det står "som de tolkade som presumptiv och sammantaget stark evidens".
Enligt dom själva så är det bevisat att det är riktigt blod, och det är slutsatsen som STURP accepterade i sina slutsatser. Anledningen att det står "inte slutgiltigt fastställd" känns mer som en teknikalitet än någonting att haka upp sig på. Tar man alla saker i åtanke, serumringar, bilirubin, korrekta anatomiska skador, lungvätska m.m. så blir iden om att det inte skulle vara riktigt blod löjlig enligt bayesiansk analys.

"Inte slutgiltigt fastställt", är en teknikalitet, i princip alla svepningsforskare idag accepterar att det är riktigt blod och det finns ingen egentlig debatt eller kontrovers om ämnet.

Tyget har faktiskt serumringar, och bilirubin. Heller och Adlers tester visade riktigt blod. Det är dags att acceptera verkligheten, jag vet att du skriver en massa saker om järn och porfyriner och för att vara ärlig så är jag inte tillräckligt kunnig för att gå in i detalj på exakt hur varje test gick till i detalj, jag skulle kunna be AI gå igenom dina påståenden och ge en detaljerad refutering, men det känns som att vi redan har slagit ihjäl den hästen, eller vad tycker du? Du har Heller och Adlers rapport som visar blod, du har serumringarna, du har bilirubin, du har STURPs stöd av resultaten och total acceptans av alla svepningsforskare idag. Det är dags att acceptera verkligheten.

En sak som jag faktiskt vill lägga till är att detta var anledningen till varför jag efterfrågade länkar. Har du länkar och specifika citat från länkarna så blir det i princip omöjligt för denna typ av misstag att hända. Jag visste om riskerna redan innan, och även om jag kanske kan acceptera att det inte var medvetet så kan man i alla fall säga att du medvetet accepterade risken.

Man går ju inte fri bara för att man inte menade att köra på någon när man körde full.

Tyvärr så kommer det nog behöva bli länkar mot länkar i detta fall. Tyget inkluderar 102 vetenskapliga discipliner och inte ens personer som studerat tyget i årtionden är expert inom alla. Inte ens du som jobbat inom vissa saker kommer antagligen förstå blodkemi på biokemisk nivå tillräckligt bra för att kunna avgöra hur bra Hellers och Adlers tester håller.

Jag tror att det är just det som du missat, att denna debatt kommer väldigt mycket att handla om länkar mot länkar, det är det enda sättet att föra en debatt om ett sådant här ämne. Jag tror att du försöker fly den spelplanen för att du känner på dig på någon nivå att i en länkar mot länkar debatt så har du ingen chans.

Får du möjligheten att själv gå in i olika resultat, detaljer, tester så kommer du kunna fabricera kontrovers genom att ta minsta osäkerhet ur proportion och hävda att det invaliderar hela slutsatser. Det är där du vill spela, du kan inte vinna kriget och du vet det så du försöker gömma dig i en tjockpansrad bunker som det är väldigt svårt att få ur dig från även fast du är helt omringad.

Du har nu hittat den här McCrone, en person som blev motbevisad och sparkad på 70-talet samt motsagd av alla andra 30 forskare, som även är helt irrelevant idag och byggt din bunker kring honom. Du håller tag för kung och fosterland, för du har inget val. Inom vilka andra omständigheter som helst skulle du sett att detta är absurt, men du har inget val. Denna McCrone är allt du har för att fortsätta vara ateist, om du erkänner att han hade fel så har du inget mer. Det måste vara kognitiv dissonans, du som brukar använda det begreppet.

Ser du inte vad du håller på med? Inte nog med att det är 30 mot 1, så är McCrone motbevisad. Jag menar inte att han antagligen har fel, jag menar att han har blivit vetenskapligt refuterad. McCrones relation till fallet anses 'avklarad' i nuvarande diskurs, hans påståenden fungerar mest som ett bevis för att hans påståenden inte stämmer faktiskt, och att vi nu bevisat det.

På det sättet är det faktiskt bra att McCrone finns tycker jag, utan sådana som honom skulle vi aldrig komma vidare. Folk har olika åsikter, saker prövas och det som stämmer går vidare medans det falska försvinner. Inom det avseendet tycker jag faktiskt vi bör tacka McCrone för hans kontribueringar genom att visa vad som inte stämmer genom att föreslå galna alternativa teorier så att de kan uteslutas.

Samma sak här. Folk har olika åsikter. En del har en egen åsikt. En del har samma åsikt. Alla har rätt till någon egenintresse. Herren ogillar egenintresse. Herren är galen. Fiender ogillar annorlunda åsikt.

Jag vet vad du håller på med. Det kommer inte fungera.

Jag vill inte ha något med vetenskap att göra. Jag är på sätt och vis ateist. Jag är kristen likaledes.

Vad är det du själv håller på med?

Att kalla McCrones forskning ”motbevisad” och hävda att 30 mot 1 avgör frågan är en total missuppfattning av hur vetenskap fungerar. Vetenskap styrs av empiriska data, inte av omröstningar inom en projektgrupp.

Metodfelet i ”30 mot 1” är att Walter McCrone var världsledande inom optisk mikroskopi, medan andra inom STURP använde indirekta mätmetoder, undersökte McCrone faktiska fiberprover direkt i mikroskop och identifierade på så vis specifika pigment (järnoxid och vermilion i ett bindemedel). Samma metod som han hade använt tidigare för att bevisa att den berömda Vinlandskartan faktiskt var en förfalskning. Så han visste vad det var han såg när han såg det. Att 30 personer i STURP utan motsvarande expertis inom kemisk mikroskopi röstade emot honom förändrar inte detta faktum.

Att de övriga i teamet avfärdade hans fynd handlade om att hans resultat skar sig med deras hypotes, inte att hans optiska analys i sig var felaktig. Det har de inte kunnat påvisa, så de tog till det klassiska ad hominem, vilket är vad vetenskapsmän gör när faktiska vetenskapliga argument saknas.

McCrones slutsats att svepningen är ett medeltida verk från omkring 1350 bekräftades sedan oberoende några år senare genom kol-14-dateringen från tre separata laboratorier (Oxford, Zürich, Tucson), vilka samstämmigt daterade duken till 1260–1390. Detta matchar exakt den medeltida kontext som McCrones då redan publicerade pigmentanalys specifikt utpekade.

Att påstå att McCrone blev "sparkad för att han hade fel" eller att hans forskning är "motbevisad" är ett sätt att skifta fokus från de faktiska resultaten. När man måste ta till ad hominem-argument och hävda att motparten har "kognitiv dissonans" eller behöver en "bunker" för sin livsåskådning, då vet man att motparten har slutat diskutera data därför att de inte har tillräckligt på fötterna och tar till det sista desperata de kan komma på: att försöka få motståndaren att verka galen så att dennes resultat kan ses som misstänkta. Det är rent vetenskapligt oärligt, men sindonologerna har ju i övrigt inte särskilt hög vetenskaplig etik, så det är inte förvånande. McCrone, å andra sidan, valde att inte diskutera eller ge igen med samma mynt, utan gick vidare och vann flera priser för sin ytterligare forskning, vilket ju i sig visade att alla påståenden om att han var galen eller ovetenskaplig var helt ogrundade. Att McCrone blev belönad med American Chemical Societys pris i kemisk mikroskopi år 2000 visar att hans akademiska anseende var intakt, trots alla försök från sindonologerna att svärta ner hans rykte. Faktum är att McCrone fick kemipriset just för för sitt arbete med Turin-svepningen och för sitt uthålliga försvar av metoderna. American Chemical Society gav alltså McCrone rätt, vilket alltså betyder att påståendet att McCrone blivit vetenskapligt refuterad är en ren lögn. Han blev prisbelönad för just det arbetet, inte refuterad. Stor skillnad. Världens största kemiorganisation gav honom ett av sina mest prestigefyllda priser för just detta arbete.

https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_McCrone
"In 2000, the American Chemical Society presented McCrone with its National Award in Analytical Chemistry for his work on the Shroud and for "his enduring patience for the defense of his methodologies."

Detta citat finns även med i denna artikel: https://academic.oup.com/mt/article/30/3/50/6813898

Men det kanske är så att det citatet ursprungligen kommer från denna publikation:
https://chicagoacs.starchapter.com/images/downloads/Chemical_Bulletin/2002_11_chembull.pdf

Räcker det som referenser?

Observera att jag inte hänvisade till McCrones eget institut för att undvika att citera en helt uppenbart partisk källa (som du alltid gör).

Frågan handlar inte om ateism eller tro, utan om materialanalys och datering. Data från både mikroskopi och C14 visar entydigt på ett medeltida ursprung. Det finns inget som tyder på annat.

Vi kör. Tyvärr blir ölen bara till skådespeleriet. Något kött kommer inte att levereras, såvida det inte blir råbiff.

Ja, utan tvekan.

Mhmm...
Jag är faktiskt tacksam över att du inkluderat länkar denna gången, där ser man, du kan ju när du vill.
Situationen påminner mig lite om när de som utförde koldateringslabben fick 1 miljon dollar som belöning samt en massa tidningsartiklar där de stolt poserade med armarna i kors med rubriker så som "turinsvepningen bevisad som en fake", medans de samtidigt vägrade släppade källdatan som senare visade sig inte stämma med deras resultat efter att ett advokat hotade att stämma dom.

Sekulär media gör ALLT för att försöka smutskasta svepningen och slå ner den då den hotar hela systemet. Precis som dig själv så ser dom denna motstridiga pajas som en möjlighet till förnekelse och höjer upp honom till skyn, antar jag.

Han har konstant hävdat att bilden är en målning, fast det är 100% att det inte är det. Man kan inte måla en fotonegativ bild med 3d kvaliteter. Dessutom all data som visar att bilden ligger på de yttersta nanometrarna och alla andra underliga kvaliteter. Han bara skiter i allt och säger "nä, det är en målning" vilket går rakt emot all data och är totalt efterblivet. Det säger ju lite om hur pålitliga hans påståenden om blodfläckarna är också.

https://www.shroudscience.info/index_files/THE%20SCIENTIFIC%20FACTS%20Word.htm

"The only serious proponent of this painting forgery theory was the late Walter McCrone who was reputable in the field of microscopic chemical identification of minerals, dust particles, chemicals and other substances found on objects. He claimed to have found iron oxide on the Shroud, along with traces of vermilion which is used in paints. The miniscule vermilion specks are today considered to be entirely irrelevant, and to have come from inadvertent contamination by various artists who painted copies of the Shroud over the centuries.

In spite of the fact that all the other evidence was missing - that is to say, no shading of iron oxide, no paint medium, no brush marks and so on - McCrone still strenuously proclaimed his view that the Shroud was a painted hoax.

Heller and Adler [25] soon demonstrated that the iron oxide was not outside on the linen fibrils as in paintings but inside the cellulose fibrils themselves, and that this was due to the traditional retting process of making the linen from the flax plant by soaking it for days in ponds or streams where it chemically absorbs iron, strontium, calcium, potassium and many other water soluble minerals into the cellulose pores. McCrone refused to consider their evidence and eventually became isolated from serious work on the matter. His assertions are still circulated by mass media interests, but not in serious work."

Oj, kolla vad jag råkade hitta! Ett uppföljningspapper från Adler som verkar nästan helt vara dedikerat till att bemöta McCrones påståenden och refutera honom! Aj aj aj, hoppas du inte börjar svettas nu. Ska vi se vad som står i det?
https://www.sindone.info/ADLER.PDF

"the mineral simulated blood pattern is a complete mismatch except for the presence of protein. Bilirubin is clearly required to obtain a proper spectral match. The same conclusions are drawn from the near UV-vis spectra of the two simulacra. The clot simulation is in good agreement with the previously reported spectra of Shroud blood specimens and that taken from the on-site examination of the blood images on the whole cloth matching the observed peaks at 420, 450, 520, 580, and 630 nm (10). Increasing the amount of bilirubin in this simulacrumwill also improve the fit as with the FTIR data. However, the mineral blood simulation showing only two broad low peaks at 470 and 514 nm is again a complete mismatch"

Här gjorde dom kontrolltester med McCrones färgteori för blodet och fann en "complete mismatch".

"the two on-site X-ray examinations of the Shroud did not reveal the presence of any mercury compounds, particularly in the blood image areas (11, 12). Thus these two new pieces of spectral evidence completely reinforce all the previous chemical, immunological, and forensic work demonstrating that the blood images on the cloth are blood-derived materials produced from contact of the cloth with clotted blood wounds on a human body (2-4) and are not composed of an artist's applied mineral pigment mixture"

"Similarly, although the spectral presence of protein in the characteristic amide absorption regions is
readily seen on the serum fibers, it is not detectable on the image fibers, as stipulated by the painting hypotesis. This supports the previously published work refuting the painting hypothesis"

Så det verkar som om Adler faktiskt gjort kontrolltester där han applicerat McCrones färgteori för blodet på ett kontrolltyg och jämfört det med svepningens blodfläckar och funnit en "complete mismatch". Det är vad man kallar REFUTERAD. Så nu är det dags att gå vidare och lämna denna McCrone bakom dig, på samma sätt som resten av forskningsvärlden har gjort. Det är dags.

Så ja, det är vad jag menar med refuterad. Hans teorier är att bilden är en målning, och att blodet är färg. Båda teorierna har blivit refuterade, så det var ingen lögn.

Dravel.

Studien blev tillbakadragen.
Det går inte ens att visa på provmaterialets äkthet.
Så hur ska man då kunna dra slutsatser om tyget.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0201272

Än mindre dra slutsatser om "gud".

Det är inte logik att göra det, bara önsketänkande.

Det kan va logiskt för enskilda människor som annars saknar möjlighet att finna mening med sin patetiska existens att finna glädje i en tro tex men det är på inget sätt att anse som allmänmänskligt eller någon universell sanning om "guds" existens och kreationism.

Jag däremot är tillfreds med mitt livs patetiska litenhet inför universum.
För många år sedan försökte jag omringa oändligheten med mitt sinne innan jag insåg att det var fel håll.
Jag är inget.
Kaos är min moder.
Ateism är ett ok begrepp att beskriva detta på men bara i relation till religiocitet. Jag känner dock inte någon egentlig mening i att definiera mej i relation till någon reliocitet.

Ni troende™ kan hålla på bäst ni vill men det är meningslöst att försöka bevisa något som per definition inte går att observera, det är ett dött lopp.
Jag skriver med trademark pga det exeptionella sättet med vilket ni försöker hävda er. De flesta troende kulle aldrig komma på tanken att vara så arroganta inför sin kännedom som ni. Vem tror ni att ni är, kejsarn av portugalien?

Var det även du som försökte få smaka på vetenskapliga bevis för hitlers ondska? Det är så befängt så jag vet inte var jag ska börja. Att ens bestrida en sådan sak tyder på måttlig intelligens så jag ska göra det enkelt för dej:
Ja.

Sen har vi användare askmeaboutjesus. Jag orkar inte ens citera dej.
Att göra beräkningar utifrån en modell för att se om resultaten stämmer överens med verkligheten.
Du gör det enorma felsteget att tro(som i tänka) att detta är samma sak som att hävda modellens absoluta sanning. Jag vet inte om du gör det medvetet eller av ignorans. Förklara dej.

Var det även du som påstod dej vara emot dom kristna dogmorna? Låter som du har träffat jesus i en svår tid i livet, kan det stämma? Har du kanske knarkat lite för mycket och behövde nån att hålla i handen eller fått en smäll på näsan? Det är väldigt intressant att studera ditt beteende i vilket fall. Men hur ska det gå?

Mvh