2026-09-08, 22:29
  #11881
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av snigel1
Två olika saker du refererar till. Ingendera användes. Skogstokiga bröder på drift. En blind leder en döv.
Ditt inlägg är fullständigt obegripligt. Jag refererar ingenting, det var ett citat från förundersökningen.
Citera
2026-09-08, 23:38
  #11882
Medlem
Ja, nu är det snart dags för rättegång, på torsdag är dags, förhandlingar under två dagar.

Vad åklagaren har att säga vet vi i stora drag.

Det mest intressanta kommer att bli vilken strategi som försvaret anammat, och om det skiljer sig något där mellan försvaret för kaptenen och försvaret för lotsen.

Det är som jag varit inne på tidigare utkiken som är det centrala, primära, här.
Lotsen har av allt att döma varit den som utfört uppgiften, men frånsäger sig samtidigt ansvaret.
Det är kan bli en klurig punkt. Det är åklagarens uppgift att bevisa gärning och vårdslöshet och det är domstolens uppgift att känna lagen, jura novit curia, som vi säger.

Åklagaren behöver alltså, om han ska få lotsen fälld, bevisa att lotsen har haft ansvaret som utkik. Det kan enkelt antydas genom kommunikationen på bryggan. Men motsägs av lotsen som pekar på regelverket, och där har lotsen en förhållandevis stark poäng. Lotsen kan enligt regelverket inte vara ensam utkik. Det finns inget sådant "undantag" i regelverket.

Kaptenen har omvänt ungefär samma problem. Han är befälhavare och det kommer han aldrig ifrån, han är också vakthavande befäl och har tveklöst ansvaret att tillse att det finns en utkik. Han pekar på lotsen, som de facto tycks ha tagit på sig uppgiften, och bl.a. rattat radarn. Men formellt sett får lotsen inte vara ensam utkik, och det ska såväl kapten som lots känna till.

Det lutar helt enkelt rent juridiskt åt att kaptenen är den som ryker här, inte lotsen. Men det är verkligen inte helt självklart att domstolen håller lotsen ansvarsfri. Lotsen har ansvar att avbryta om skeppet inte kan framföras säkert, och här finns då, rent formellt, ingen som utför utkiksuppdraget. Utan det är lotsen som tagit på sig det "informellt", och däri kan då vårdslösheten ligga.

Sedan ankommer på domstolen att känna och tolka lagen, och avgöra hur ansvaret förhåller sig gällande utkiksansvaret.

Därefter, efter att de fastställt utkiksansvaret, så är det fortfarande en väg att vandra fram till vållande till annans död.

Åklagaren pekar på regel 13, och där kan försvaret tänkas väcka tvivel kring om fartygen var i sikte av varandra. För kapten är det en farlig väg, eftersom han då dessutom åläggs att tillkalla en särskilt utkik, vilket han inte gjort. Lotsen däremot har all anledning att gå på den strategin, han har ju inte det formella utkiksansvaret. Och här dyker då en klassisk loop-hole upp, om det väcks rimligt tvivel kring om fartygen var i sikte, så kan man undkomma regel 13, men det är fortfarand inte bevisat ATT det faktiskt var sådan nedsatt sikt, det är osäkert, därför kan kapten i det läget ändå undkomma ansvar för den särskilda utkiken, för han kan bara åläggas det ansvaret, återigen, om det är visat bortom rimligt tvivel att det faktiskt var så att fartygen inte var i sikte av varandra.

Lotsens säkraste kort är helt enkelt att det var så att fartygen inte var i sikte av varandra, att regel 13 därmed inte gäller, och då kvarstår frågan om radarn och vad som kan eller inte kan anses att han utan att ha varit vårdslös borde ha sett på den.

Om jag ska tro något så lutar det åt att domstolen anser att det är kaptenen som har haft ansvaret att utse en utkik och brustit i den delen. Sedan är det, IMO, helt öppet huruvida domstolen kommer att säga att lotsen tagit på sig det ansvaret och därmed varit vårdslös bara genom att ta på sig det, eller att han inte kan åläggas något sådant ansvar i sin roll som lots, trots att han de facto gjorde det. Vilket i det senare fallet innebär att domstolen lite grann blundar för fakta, ungefär som åklagaren blundar för alla fakta som visar att snipakaptenen är minst lika skyldig som skeppet.
Det kan också vara så att domstolen anser att lotsen varit försumlig, men att det inte är straffbart.

På sjön har alla fartyg bara skyldigheter, ingen har några rättigheter. Därför finns så gott som alltid ett ansvar hos båda fartygen vid en kollision. Men det innebär också att det ena fartygets ansvar inte förtas av det andra fartygets. Båda fartygen kan alltså vara skyldiga till samma brott, ex.vis vållande till annans död. Här har dock åklagaren agerat direkt rättshaveristiskt i det att han redan inledningvis har viftat bort den ena partens ansvar helt och hållet och till och med, i direkt strid med lagen IMO, friskrivit snipan från straffansvar till och med för det fall att han skulle visa sig vara skyldig. Detta har då lett till att förundersökningen inte har genomförts enligt gällande lagar och regler, på flera vis.

Det här kan få konsekvenser för rättsprocessen, rättegången, och domslutet. Jag har skrivit om det innan så kommer inte gå in på det igen mer än att jag nämner det här.

Det ska bli mycket intressant att få höra vad som framkommer under rättegången. Tyvärr har jag inte möjlighet att närvara, det hade varit intressant annars.

Så får det väl bli lite vidare analyser kring vilken dom som kan tänkas avkunnas, efter att vi fått del av rättegången.

En annan sak som ska bli spännande att se är om Misje Verdes kapten släpps ur häktet på fredag efter rättegången, eller om han förblir fortsatt häktad. Det kommer vara en tydlig signal om kommande dom. Har är inne på sitt 41a dygn som frihetsberövad.

Mitt stalltips är följande: På fredag efter förhandlingen kliver Misje Verdes kapten ut ur Göteborgs Tingsrätt, på gatan.
__________________
Senast redigerad av Veridictores 2026-09-08 kl. 23:46.
Citera
2026-09-09, 03:01
  #11883
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, nu är det snart dags för rättegång, på torsdag är dags, förhandlingar under två dagar.

Vad åklagaren har att säga vet vi i stora drag.

Det mest intressanta kommer att bli vilken strategi som försvaret anammat, och om det skiljer sig något där mellan försvaret för kaptenen och försvaret för lotsen.

Det är som jag varit inne på tidigare utkiken som är det centrala, primära, här.
Lotsen har av allt att döma varit den som utfört uppgiften, men frånsäger sig samtidigt ansvaret.
Det är kan bli en klurig punkt. Det är åklagarens uppgift att bevisa gärning och vårdslöshet och det är domstolens uppgift att känna lagen, jura novit curia, som vi säger.

Åklagaren behöver alltså, om han ska få lotsen fälld, bevisa att lotsen har haft ansvaret som utkik. Det kan enkelt antydas genom kommunikationen på bryggan. Men motsägs av lotsen som pekar på regelverket, och där har lotsen en förhållandevis stark poäng. Lotsen kan enligt regelverket inte vara ensam utkik. Det finns inget sådant "undantag" i regelverket.

Kaptenen har omvänt ungefär samma problem. Han är befälhavare och det kommer han aldrig ifrån, han är också vakthavande befäl och har tveklöst ansvaret att tillse att det finns en utkik. Han pekar på lotsen, som de facto tycks ha tagit på sig uppgiften, och bl.a. rattat radarn. Men formellt sett får lotsen inte vara ensam utkik, och det ska såväl kapten som lots känna till.

Det lutar helt enkelt rent juridiskt åt att kaptenen är den som ryker här, inte lotsen. Men det är verkligen inte helt självklart att domstolen håller lotsen ansvarsfri. Lotsen har ansvar att avbryta om skeppet inte kan framföras säkert, och här finns då, rent formellt, ingen som utför utkiksuppdraget. Utan det är lotsen som tagit på sig det "informellt", och däri kan då vårdslösheten ligga.

Sedan ankommer på domstolen att känna och tolka lagen, och avgöra hur ansvaret förhåller sig gällande utkiksansvaret.

Därefter, efter att de fastställt utkiksansvaret, så är det fortfarande en väg att vandra fram till vållande till annans död.

Åklagaren pekar på regel 13, och där kan försvaret tänkas väcka tvivel kring om fartygen var i sikte av varandra. För kapten är det en farlig väg, eftersom han då dessutom åläggs att tillkalla en särskilt utkik, vilket han inte gjort. Lotsen däremot har all anledning att gå på den strategin, han har ju inte det formella utkiksansvaret. Och här dyker då en klassisk loop-hole upp, om det väcks rimligt tvivel kring om fartygen var i sikte, så kan man undkomma regel 13, men det är fortfarand inte bevisat ATT det faktiskt var sådan nedsatt sikt, det är osäkert, därför kan kapten i det läget ändå undkomma ansvar för den särskilda utkiken, för han kan bara åläggas det ansvaret, återigen, om det är visat bortom rimligt tvivel att det faktiskt var så att fartygen inte var i sikte av varandra.

Lotsens säkraste kort är helt enkelt att det var så att fartygen inte var i sikte av varandra, att regel 13 därmed inte gäller, och då kvarstår frågan om radarn och vad som kan eller inte kan anses att han utan att ha varit vårdslös borde ha sett på den.

Om jag ska tro något så lutar det åt att domstolen anser att det är kaptenen som har haft ansvaret att utse en utkik och brustit i den delen. Sedan är det, IMO, helt öppet huruvida domstolen kommer att säga att lotsen tagit på sig det ansvaret och därmed varit vårdslös bara genom att ta på sig det, eller att han inte kan åläggas något sådant ansvar i sin roll som lots, trots att han de facto gjorde det. Vilket i det senare fallet innebär att domstolen lite grann blundar för fakta, ungefär som åklagaren blundar för alla fakta som visar att snipakaptenen är minst lika skyldig som skeppet.
Det kan också vara så att domstolen anser att lotsen varit försumlig, men att det inte är straffbart.

På sjön har alla fartyg bara skyldigheter, ingen har några rättigheter. Därför finns så gott som alltid ett ansvar hos båda fartygen vid en kollision. Men det innebär också att det ena fartygets ansvar inte förtas av det andra fartygets. Båda fartygen kan alltså vara skyldiga till samma brott, ex.vis vållande till annans död. Här har dock åklagaren agerat direkt rättshaveristiskt i det att han redan inledningvis har viftat bort den ena partens ansvar helt och hållet och till och med, i direkt strid med lagen IMO, friskrivit snipan från straffansvar till och med för det fall att han skulle visa sig vara skyldig. Detta har då lett till att förundersökningen inte har genomförts enligt gällande lagar och regler, på flera vis.

Det här kan få konsekvenser för rättsprocessen, rättegången, och domslutet. Jag har skrivit om det innan så kommer inte gå in på det igen mer än att jag nämner det här.

Det ska bli mycket intressant att få höra vad som framkommer under rättegången. Tyvärr har jag inte möjlighet att närvara, det hade varit intressant annars.

Så får det väl bli lite vidare analyser kring vilken dom som kan tänkas avkunnas, efter att vi fått del av rättegången.

En annan sak som ska bli spännande att se är om Misje Verdes kapten släpps ur häktet på fredag efter rättegången, eller om han förblir fortsatt häktad. Det kommer vara en tydlig signal om kommande dom. Har är inne på sitt 41a dygn som frihetsberövad.

Mitt stalltips är följande: På fredag efter förhandlingen kliver Misje Verdes kapten ut ur Göteborgs Tingsrätt, på gatan.
Klokt och eftertänksamt skrivet. Blir intressant att se vad det hela utmynnar i.
Citera
2026-09-09, 03:52
  #11884
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja så var det. Kapell på. Ingen utkik åt något håll. Det och kurade under tak och kapell och tittade ut genom en ruta full av såväl regnvatten som uppstänkande sjö. Brodern förklarade ju utförligt att mam inte såg ett skot i princip. Och bakåt var det ingen pris att titta sa pappan .

Takluckan som finns vid förarplatsen just för att man ska kunna ha utkik berättade pappan att han bara använde för att sola.

Utan tvekan är det snipan som bär det primära ansvaret för den här olyckan. Skeppet det sekundära.

Men då snipan inte ens är åtalad kommer domstolen sannolikt inte att göra någon skuldfördelning, annat än att konstatera att även snipan tycks ha brutit mot flera sjövägsregler.
Absolut är det så. Riktigt intressant blir det att följa det rättsliga efterspelet. Åklagaren har ju redan visat upp sig som en oborstad dramaqueen, får lite Trumpkänsla där. Runt försvaret har det varit tyst. Vad tror fb-expertisen om deras förhållningssätt innan rättegången?
Citera
2026-09-09, 05:32
  #11885
Medlem
Ukko-Kokkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Helt riktigt. Om kaptenen och lotsen verkligen hade varit osäkra på att de hade nödvändig utkik så hade de kunna sänka farten ännu mer, till 5-6 kn. Då hade risken för en olycka närmat sig noll eftersom de inte längre hade varit upphinnande.

Att sänka farten är en självklar åtgärd på sjön om man är osäker på position eller inte har tillräcklig sikt. Det ger inte bara mer tid att tänka och upptäcka andra, det gör det också väsentligt lättare att stanna. Det begriper alla som någonsin framfört en motorbåt.

Att kaptenen (och lotsen) inte vidtog denna självklara åtgärd när de uppenbarligen inte hade utkik föröver kommer att ligga dem i fatet i rätten. Lotsen valde alltså att ta fram en iPad när det började regna i stället för att sänka farten och begära att kaptenen faktiskt höll utkik. Kaptenen är som redan konstaterat helt körd där han sitter bakom datorskärmen när hans fartyg kör över en barnfamilj.

Hur hanterar du situationen med mötande snipor med skeppare som inte har förstånd att utkika?

Den relativa hastigheten blir ju då, trots försiktighetsåtgärden med krypfart, högre med ditt förslag än situationen vid olyckan. (5+7) > (12-7)

PS
Aha nu fattar jag!

Jag trodde att du ville sänka farten till 8 knop för all nyttosjöfart när kollisionsrisk föreligger, vilket givetvis innebär under alla omständigheter. Men du vill bara sänka farten när det regnar lite.

Jag ser dock fortfarande två stora problem med ditt förslag:
  1. Om man måste sänka farten till 5 knop, när det är mörkt eller regnar lite, blir det inte mycket kört i 12 knop. Även i juni, juli, augusti regnar ju det mesta bort. Dyrt blir det.
  2. En konsekvens av ditt förlag, är att alla nyttofartyg måste eskorteras av minst en bogserbåt hela vägen från Uddevalla till Hätteberget. Enda undantaget är fartyg med minst tre roderpropellrar. Dyrt blir det.
Citera
2026-09-09, 06:34
  #11886
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
SMHI har rapporterat att det regnade upp till 20mm/h under ca 15 minuter just kring tiden för olyckan.

Källa på det?
Citera
2026-09-09, 08:43
  #11887
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tohatsu
Källa på det?
SMHI?
Citera
2026-09-09, 09:01
  #11888
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja trollen ljuger hela tiden om allt, så är det. Bäst är att inte mata dem.


Trollen ljuger inte. Du däremot.
Jag vet som jag skriver ovan exakt vilket stycke och sida i FUP du refererar till, och i det framgår tydligt att han inte säger att luckan användes bara till att sola.
Men du hade givetvis inte stake nog att referera hela stycket utan istället ljuga för att nå din agenda ang snipan.
Citera
2026-09-09, 09:08
  #11889
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tohatsu
Källa på det?


Citat:
Ursprungligen postat av snigel1
SMHI?

Det vore klädsamt om du refererade till var i FUP väderobservationer framgår.
Det börjar på sidan 52.

Det är troligt att det regnade 5-20mm/h till och från i området om man utgår från de radarbilder som är presenterade.
Mätstationer visar dock på långt mycket mindre regn. Kan ha påverkats av vind säger man.
Siktförhållanden gick från ca 10000m till ca 4000m när det regnade som kraftigast.

För Misje V spelar detta sannolikt mindre roll dock då man skulle och kunde sett snipan långt mycket tidigare än vid det exakta olycksögonblicket.
Bilden/filmen från KBV 032 vid just tiden för olyckan talar inte heller till deras fördel, ang sikt.
Citera
2026-09-09, 09:16
  #11890
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Trollen ljuger inte. Du däremot.
Jag vet som jag skriver ovan exakt vilket stycke och sida i FUP du refererar till, och i det framgår tydligt att han inte säger att luckan användes bara till att sola.
Men du hade givetvis inte stake nog att referera hela stycket utan istället ljuga för att nå din agenda ang snipan.
Från FUP sid 193
"Nu är ju inte bakåt, det är ju inte prio ett heller när man kör
båt."
Speciellt inte i en farled med tung trafik, skymning, nedsatt meteorologisk sikt, nedsatt visuell siktbarhet pga skymning och molnighet. Lycka till med båtåkandet med den inställningen.
Citera
2026-09-09, 09:24
  #11891
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av snigel1
Från FUP sid 193
"Nu är ju inte bakåt, det är ju inte prio ett heller när man kör
båt."
Speciellt inte i en farled med tung trafik, skymning, nedsatt meteorologisk sikt, nedsatt visuell siktbarhet pga skymning och molnighet. Lycka till med båtåkandet med den inställningen.

1. Har jag ifrågasatt det uttalandet?
2. Ifrågasätter någon enda i tråden att snipan inte skulle hållit uppsikt? Har du helt missat att precis alla här är överens om det?
3. Du skriver något som är helt och fullständigt irrelevant för det du citerar, som handlar om ett påstående ang att luckan.

Vill du prova igen?
Citera
2026-09-09, 09:25
  #11892
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Det vore klädsamt om du refererade till var i FUP väderobservationer framgår.
Det börjar på sidan 52.

Det är troligt att det regnade 5-20mm/h till och från i området om man utgår från de radarbilder som är presenterade.
Mätstationer visar dock på långt mycket mindre regn. Kan ha påverkats av vind säger man.
Siktförhållanden gick från ca 10000m till ca 4000m när det regnade som kraftigast.

För Misje V spelar detta sannolikt mindre roll dock då man skulle och kunde sett snipan långt mycket tidigare än vid det exakta olycksögonblicket.
Bilden/filmen från KBV 032 vid just tiden för olyckan talar inte heller till deras fördel, ang sikt.
Du glömde det här.
"För ett kraftigare stråk med nederbörd som passerar med ovanstående intensitet kan man räkna med en siktnedsättning till omkring 4 km. Observationerna indikerar en siktförsämring för samtliga stationer men i något olika grad samt något förskjutet gentemot varandra tidsmässigt. Detta kan dels vara beroende på intensiteten på den passerande nederbörden, dels tidpunkt på mätningen. Under perioden kl. 21:00 till kl. 22:00 i det efterfrågade området väntas sikten tillfälligt ha fallit från över 10 000 m, god sikt, till som mestned omkring 4000 m, måttlig till dålig sikt. "
Tillika påverkat av skymning och molnighet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in