Önskar få diskutera jämförelsen av Jesus och Muhammeds historicitet.

Tom Holland, som skrivit böcker om både Islams och kristendomens födelse, samt driver världens största podd om historia vittnar om att han hade föreställningen att Jesus historicitet var svag fram tills han började jämföra med Muhammed.

Samma resa har jag gjort. Tittar man bakåt i min historik har jag massvis av gånger fram till de senaste åren i diskussioner utgått från att historierna om Muhammed bygger på faktiska vittnesmål från tiden och platsen för religionens födelse.

Detsamma gäller generellt i samhället och även här på flashback. Går du in på vilket bibliotek som helst så kan du finna böcker från någon professor som felaktigt behandlar Islams historier om födelsen och profeten som faktiskt sanna. Jag överdriver heller inte när jag säger att jag sett tusentals olika användare här genom åren agerat på samma vis.

Pga intresse i allmänhet och i samband med att jag själv skrev en bok om Islam har jag dock nu studerat saken närmare med bland annat 35 böcker om Islam och ett gäng från även sekulära bibelforskare.

Jämförelsen mellan historicitet av antika personers personporträtt är avancerat, ofta laddat och spekulativt. Med detta som bakgrund startade jag i förrgår denna tråd:

(FB) Jämförelsen av historiciteten på Jesus och Muh's personporträtt. Dummaste som finns?

Den kastades av Kyrpator. Jag klagade med dessa fräcka pm som jag inte fått något svar på:


En användare i tråden hade bett om förtydliganden av detta komplexa ämne och jag hade svarat. Användaren hade bekräftat att hen därmed var med på noterna.

Hur ska jag göra för att kunna få igång denna diskussion? Även om troligen bara en liten bråkdel här på forumet kan förstå vad historicitet faktiskt innebär så vore det väl olyckligt om inte mer avancerade diskussioner tillåts i syfte att på sikt bidra till ökad kunskap?

Att utgå ifrån att en bråkdel förstår begreppet historicitet är väl knappast ett bra utgångsläge?

Kanske, samtidigt är kvaliteten av alla sådana här diskussioner, samt moderering, beroende på att man kan skilja på egna motiv och vinklingar och vad historiska data säger. I nästan varje islam och Muhammed tråd dras till exempel Aisha upp som om det faktiskt skulle vara historier från 620-talets Hijaz, när det i själva verket handlar om påhitt från 760-talets Irak. Det tyder väl ändå på att förståelsen av begreppet historicitet är under isen?

Med tanke på hur förvirrande dina trådar är, skulle jag gärna vilja läsa din bok. Ta inte illa upp nu, men du har otur med formuleringskonsten åtminstone här på Flashback.

Historicitet var en ny glosa för mig, men utifrån kontexten var det inte svårt att lista ut innebörden, eller vad som skulle diskuteras. Ämnet intresserar mig inte personligen, och heller inte många andra (av engagemanget att döma), men att slänga tråden pga svårbegriplig frågeställning känns som en märklig motivering.

Man blir däremot inte så sugen på att läsa din bok när man läser trådstarten, då den är ganska omständligt formulerad. Att inleda med två länkar lägger också sordin på läslusten. All info som behövs för att diskutera frågan bör finnas i TS, precis som moderatorn påpekar. Sen kan man såklart rekommendera läsning för den som vill fördjupa sig ytterligare, men gör det i så fall på slutet.

Om du verkligen vill diskutera detta ämne rekommenderar jag att du startar en ny tråd som är lite enklare/roligare att läsa, för även om moderatorn backar i sitt beslut tror jag inte att du kommer mycket längre i den gamla.

Nej, det är inte många som har vett, än färre modet och ryggraden att ge sig i kast med det här ämnet.

Min bok är i formen av en gripande kärleksroman. Den nämner jag inte i aktuell tråd och den marknadsförs och sprids på andra sätt.

Att placera länkarna på slutet, kanske under spoiler verkar vettigt.

Till skillnad från en kärleksroman eller deckare så vill jag i tråden bjuda in till mer akademiskt perspektiv. Av erfarenhet så dyker just detta ämne/jämförelse upp med jämna mellanrum i trådar som intresserar mig. Istället för att behöva upprepa sig varje gång tycker jag att en länk till en sådan här tråd är mer konstruktiv, särskilt som diskussionen i aktuell tråd ofta är mer eller mindre off topic.

Trådstarten är rörig, lätt obegriplig och känns mer som missionerande. Tycker motiveringen från moderator är bra.

Vill du få till en fungerande tråd bör du fundera om det verkligen är religion eller historia som är rätt forumsdel.

Ska man diskutera hur historisk korrekt beskrivningar av Jesus vs Muhammed är och har stöd, ej bibeln eller sira mfl., i källor är det mer historia.

Ska man diskutera hur belagt religionsvetenskapligt att dogmer inom kristendom vs islam och om beskrivningar i respektive skrift och kring skrifter stöds av andra källor är det mer religion.

Att modern forskning skulle påstå att beskrivningar av Muhammed och uppkomsten av islam är en sanning ser jag inte, utan då måste din trådstart visa på detta med källor.

Ok, skulle det inte räcka med att jag lägger länkar längst ner i spoiler?

Du menar att till exempel relationsakuten, eller trafik och körkortsfrågor skulle passa bättre?

Nämnde Tom Holland menar tvärtom att man som historiker behöver gå in i, ta till sig och bejaka aktuella trosuppfattningar för att kunna ge en rättvis bild. Man kan inte, som är vanligt, som många akademiker börja tala om mirakels sannolikhet till exempel eftersom det missbrukar definitionen av begreppet mirakel och sannolikhet.

Varför kommentarer du om du inte läser först?

Så här skrev jag i TS för den korgade tråden:



Det är i denna tråden jag hävdat att böcker på biblioteket idag från professorer felaktigt gör dessa påståenden.

Min bok ska nå dig så småningom, inshallah.

Sist jag kollade i grundskolans och gymnasiets läroböcker om sunnan så såg jag inget fokus över huvud taget på hadithernas och sirans historicitet. Så jag skickar anklagelserna om förvirring vidare till läroverket.

Du har uppenbarligen ingen förmåga att läsa och förstå utan vill bara hävda din egna påhittade förträfflighet!

När jag skriver att du behöver bestämma om tråden ska handla om historiska belägg eller religionsvetenskap och ditt svar är att svamla trafik och relationstrådar är bevis för att du är oseriös i vad du vill diskutera och du vill driva en enögd tes, troligen styrd av religös övertygelse.

Vad du hittar på bibliotek, bibliotek har både gamla faktamässigt utdaterade i vissa fall och nya böcker, säger inte mycket utan källhänvisning till dessa böcker.

Du stärker genom din usla argumentation att det var rätt att papperskorga tråden i den formen som den postades och du har uppenbarligen ingen förmåga att lyssna och skapa en diskutabel tråd som i sin grund är intressant.

I korgningsmeddelandet skriver Kyrpator: "En trådstart skall dessutom vara begriplig i största allmänhet."

Fokusera på att göra trådstarten begriplig.

Använd t.ex. inte ord, där du vet, att "troligen bara en liten bråkdel här på forumet kan förstå vad [ett centralt begrepp] faktiskt innebär" UTAN att förklara, vad begreppet betyder.


Historicitet betyder att något är historiskt sant, verkligt eller äkta, snarare än fiktivt eller mytologiskt. Det handlar om att bekräfta om en person, händelse eller berättelse faktiskt har ägt rum i det förflutna. Begreppet fokuserar på autenticiteten och det sanningsvärde som tillskrivs kunskap om historien./wikipedia

Jag svarade på din formulering:

Vill du få till en fungerande tråd bör du fundera om det verkligen är religion eller historia som är rätt forumsdel.

Samt hade redan med en paragraf som svar på denna förväntade invändning längst ned i aktuell TS:

Någon kanske tycker att tråden hör hemma i historia, men erfarenheten säger mig att religiös/ideologisk känslostyrning tar över och utmynnar i religiösa tvistemål, vilket är ämnets reella kärna.

Denna diskussion lämpar sig bättre i aktuell tråd. Starten för den historiskt kritiska metodiken vad gäller Islams födelse är dock typ två hundra år efter den om kristendomen. Den är också förenad med helt andra risker för hot och våld.

Jag har redan varit inne på frågan om hur mycket känslor ämnet väcker. Detta pga att religion gör anspråk på att styra oss här och nu. Därför som jag också placerade tråden i religion och inte historia.