Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2025-12-30, 19:12
  #325
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Inga fartyg är osänkbara och hela idéen med den här typen av fartyg är att de ska användas till mer än att skickas ut i krig, d.v.s du kan inte optimera den för krig utan måste ha mässhallar, kaféer, butiker, duschrum osv och då blir ekvationen annorlunda.

Sen står det att det ska vara diesel/ gasturbiner som står för kraftförsörjningen och då faller hela idéen med att ha fartyget som ett understödsfartyg av den typ som de amerikanska slagskeppen hade.


Det du beskriver är en annan sorts fartyg. Dessa blir ju bra mycket billigare om de byggs för just detta ändamål. Skulle Trumpklassen användas som ett slags understöds- eller personalfartyg så är det ju ett enormt slöseri med skattebetalarnas pengar att utrusta det med allehanda vapen.
Citera
2025-12-30, 19:14
  #326
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Örlogsfartyg har aldrig varit så stora som idag och flottor har aldrig haft så få fartyg.
Moderna jagare är t.ex. c.a. 5ggr så stora som de var under ändra världskriget.

Visst, de allra största ytstridsfartygen har försvunnit, men alla andra typer av ytstridsfartyg har blivit mycket större och färre. Samtidigt så har man gett fartygen "lättare" klassificering, där fregatter och t.o.m. korvetter idag ofta har tonnage, som man tidigare skulle ha gett kryssare. Ja eller t.o.m. slagskepp om vi går tillbaka till början av 1900-talet.

Och tanken med stora fartyg har aldrig varit att göra dem osänkbara, utan att göra dem svårare att sänka. D.v.s. att överleva en träff som skulle sänka mindre fartyg, eller kräva insats av mera kvalificerade vapensystem, eller kunna fortsätta att verka, efter träffar som skulle vara en mission kill på mindre fartyg.

Ta t.ex. denna kamikazeträff med en verken i nivå med en modern sjömålsrobot, på en tung brittisk kryssare. En träff som skulle ha sänkt eller slagit ut en jagare för resten av kriget, eller för den delen skulle ha slagit ut ett hangarfartyg för resten av kriget, gav här inte ens en mission kill. Under kriget så slogs inte ett enda slagskepp, eller en enda kryssare ut av kamikaze, men 14st jagare sänktes medan 3st eskorthangarfartyg sänktes och 3st slogs ut för resten av kriget. Detta berodde då delvis på pansarskydd, delvis på större storlek (mer reservtonnage och större utspridning mellan vitala delar) och delvis p.g.a. större ytstridsfartyg hade bättre luftvärn.

Men även om vi kollar på delar av fartyg som inte täcktes av pansar (t.ex. ofta fören på fartyg) så vet vi att jagare och kryssare i normalfallet sänktes av dylika träffar, samt i några fall förlorade hela fören eftersom de bröts av. Slagskepp å andra kunde tack vare sin fysiska storlek klara sig under från dylika träffar, genom att helt enkelt sänka farten, tills dess att skadorna kunde repareras.

Således så gick snabba slagskepp under slutet av kriget ofta före hangarfartygen för att dels aktivt skjuta ner flygplan innan de kom fram till de sårbara hangarfartygen, men också för att dra åt sig japanska kamikaze som en honungsfälla, och skjuta ner dem med sin överlägsna eldkraft, samtidigt som kamikaze inte kunde göra allvarlig skada på slagskeppen även om de träffade.


Taktiken du hänvisar till verkar dock vara från andra världskriget. Både vapen och fartyg har förändrats drastiskt sedan dess.
Citera
2025-12-30, 19:19
  #327
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Det du beskriver är en annan sorts fartyg. Dessa blir ju bra mycket billigare om de byggs för just detta ändamål. Skulle Trumpklassen användas som ett slags understöds- eller personalfartyg så är det ju ett enormt slöseri med skattebetalarnas pengar att utrusta det med allehanda vapen.

Nej jag beskriver en kryssare som ska vara ute på haven en längre tid. Du jämför själv med de tyska pansarkryssarna och slagskeppen som definitivt inte var gjorda för att vara ute på haven en längre tid.
Citera
2025-12-30, 19:21
  #328
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
De hade inte småfartyg som var optimerade mot FN.



Dagens missiler är tillverkade för att slå ut fartyget med en träff och har gjort det i många herrans år.



Nej så enkelt är det inte. De behöver inte mycket energi totalt men väldigt mycket under kort tid, tillräckligt mycket för att stänga av all ickeessentiell kraft, ofta inkl. propellerdrift. Det var väl en av anledningarna att det inte blev något av gausskanonen på Zumwalt.

Du behöver ladda batterier och kondensatorer. Det är när du skjutet dem tomma som du behöver generera ny el. Iofs en anledning att bygga stort om du inte har kärnreaktorer, fylla hela skrovet med batterier så du jan skjuta länge innan du behöver prioritera elförsöejningen från de konventionella turbinerna. Låter våldsamt ineffektivt dock.
Citera
2025-12-30, 19:30
  #329
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nej jag beskriver en kryssare som ska vara ute på haven en längre tid. Du jämför själv med de tyska pansarkryssarna och slagskeppen som definitivt inte var gjorda för att vara ute på haven en längre tid.


Fast nu kan ju mindre, och således taktiskt överlägsna fartyg, vistas på haven en längre tid också, just för att man har understödsfartyg och andra sätt att förse båtarna med ny personal, ammunition, bränslen och förnödenheter.

Trumpklassen verkar alltså vara en lösning som letar efter ett problem. En sådan lösning blir alltid onödigt dyr, och i det här fallet pratar vi ju om ganska stora pengar. Och med tanke på att flottan har hundratals fartyg som tagits fram som lösningar på ett identifierat problem, så blir ju fartygen enorma vita elefanter, som stjäl resurser från försvaret och kostar skattebetalarna bortkastade pengar.
Citera
2025-12-30, 19:35
  #330
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Fast nu kan ju mindre, och således taktiskt överlägsna fartyg, vistas på haven en längre tid också, just för att man har understödsfartyg och andra sätt att förse båtarna med ny personal, ammunition, bränslen och förnödenheter.

Men mindre fartyg har understödsfartyg, vilket det var menat att den här klassen inte skulle behöva. Tvärtom skulle det användas som understödsfartyg och ge supply till andra mindre fartyg vilket alltså inte kommer kunna fungera med den här designen.
Citera
2025-12-30, 19:47
  #331
Medlem
Visst kommer fler Trump skepp ha betydelse, det ser vi bara med Venezuela och Kina runt Taiwan.

Skulle ex Venezuela skicka något på Usas flotta utanför deras kust, förstår alla att dom blir sönder bombade, likande med Kina o Taiwan.

Har man en stark flotta tar man striden till fiendens land o kan spara sitt egna land från direkt krig. likt vi såg med Irak, man parkera flottan utanför o bomba skiten ut Irak.

Ju fler skepp desto starkare blir man, även om det är stora skepp är det ändå enklare o forma upp ett försvar just för det handlar om en begränsad yta man ska försvara, likt någon berätta om Kamikze piloterna inte fungerade fullt ut när väl kanonerna börja dunka, ännu roligare dom svenska bofors kanonerna gjorde Usa kunde skicka i dag sköt vi ner 240st med Bofors kanonerna.

På likande enkelt sätt kan man försvara sig mot drönare, det handlar om en mycket begränsat område dessa försvars vapen ska jobba inom. Vi kan se Israels irondome, fungerar utmärkt hur än mycket Iran skickade fick dom inga bra träffar.
__________________
Senast redigerad av hjorten16 2025-12-30 kl. 19:49.
Citera
2025-12-30, 19:58
  #332
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
De hade inte småfartyg som var optimerade mot FN.


De hade moderna motortorpedbåtar och robotbåtar i fallet Irak. Bättre lämpade småfartyg för att verka mot FN/USA/alliansen existerade inte.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Dagens missiler är tillverkade för att slå ut fartyget med en träff och har gjort det i många herrans år.

Nej. Alla robotar är en kompromiss mellan olika krav. T.ex. storlek, vikt, kostnad, räckvidd, hastighet, signatur, manöverförmåga, sensorer och verkan i målet.

USS Stark (en med moderna mått mätt mycket liten fregatt) träffades t.ex. av 2st sjömålsrobotar på nästan samma ställe och överlevde ändå. Korvetten INS Hanit träffades av en sjömålsrobot och överlevde ändå.

Mot handelsfartyg har sjömålsrobotar för det mesta bara orsakat mindre skador. En konsekvens av deras storlek och reservflytkraft. MV Aya klarade sig t.ex. från en träff från en rysk Kh-22 (som är tänkt att sänka hangarfartyg, med en 5-10 ggr så stor verkansdel som de flesta sjömålsrobotar) i Svarta havet.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nej så enkelt är det inte. De behöver inte mycket energi totalt men väldigt mycket under kort tid, tillräckligt mycket för att stänga av all ickeessentiell kraft, ofta inkl. propellerdrift. Det var väl en av anledningarna att det inte blev något av gausskanonen på Zumwalt.

Vilket inte har ett dugg med bränsleförbrukningen att göra. Därtill så finns det både batterier och kondensatorer, även om dessa så klart har sina egna problem.

Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Taktiken du hänvisar till verkar dock vara från andra världskriget. Både vapen och fartyg har förändrats drastiskt sedan dess.

Kamikaze anfaller ungefär som moderna sjömålsrobotar. Ibland med en låg och flack profil i slutfasen, ibland dykning ner i målet. Och med ungefär lika stor verkansdel och hastighet.
Citera
2025-12-30, 20:07
  #333
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Men mindre fartyg har understödsfartyg, vilket det var menat att den här klassen inte skulle behöva. Tvärtom skulle det användas som understödsfartyg och ge supply till andra mindre fartyg vilket alltså inte kommer kunna fungera med den här designen.


Det är ju precis det jag menar. Om "best practice", eller för att använda Hegseth-språk, "mest dödliga" taktik är att ha mindre fartyg plus understödsfartyg, så är det slösaktigt att bygga ett stridsfartyg som fungerar som ett understödsfartyg. Understödsfartyg finns ju redan idag, och är billigare att utveckla och bygga. Det här blir som att köpa en Rolls Royce till betjänten så att hon kan köra och handla i den.
Citera
2025-12-30, 20:10
  #334
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
De hade moderna motortorpedbåtar och robotbåtar i fallet Irak. Bättre lämpade småfartyg för att verka mot FN/USA/alliansen existerade inte.

Inte tillräckligt många och inte tillräckligt avancerade missiler.

Citat:
Nej. Alla robotar är en kompromiss mellan olika krav. T.ex. storlek, vikt, kostnad, räckvidd, hastighet, signatur, manöverförmåga, sensorer och verkan i målet.

Citat:
USS Stark (en med moderna mått mätt mycket liten fregatt) träffades t.ex. av 2st sjömålsrobotar på nästan samma ställe och överlevde ändå. Korvetten INS Hanit träffades av en sjömålsrobot och överlevde ändå.

Visst men fartyget blev utslaget och kunde inte aktivera några försvarssystem efter den första träffen vilket var min poäng.

Citat:
Vilket inte har ett dugg med bränsleförbrukningen att göra. Därtill så finns det både batterier och kondensatorer, även om dessa så klart har sina egna problem.

Bränsleförbrukningen har att göra med vilken typ av motor som används för generationen. I det här fallet skulle det vara en gasturbin som drar mycket.
Citera
2025-12-30, 20:13
  #335
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Det är ju precis det jag menar. Om "best practice", eller för att använda Hegseth-språk, "mest dödliga" taktik är att ha mindre fartyg plus understödsfartyg, så är det slösaktigt att bygga ett stridsfartyg som fungerar som ett understödsfartyg. Understödsfartyg finns ju redan idag, och är billigare att utveckla och bygga. Det här blir som att köpa en Rolls Royce till betjänten så att hon kan köra och handla i den.

Det är dock inte onödigt på något sätt att hålla moralen uppe på fartyget. Svenska fartyg behöver inte caféer och butiker ombord för de har så korta turer men om du ska vara ute på havet i månader så är den här typen av investeringar en no brainer för annars är moralen på botten när det blir krig.
Citera
2025-12-30, 20:43
  #336
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Kamikaze anfaller ungefär som moderna sjömålsrobotar. Ibland med en låg och flack profil i slutfasen, ibland dykning ner i målet. Och med ungefär lika stor verkansdel och hastighet.


Det utesluter ju dock inte att moderna sjömålsrobotar är kraftfullare, eller att de kan styras för att mer effektivt oskadliggöra skeppet eller dess besättning (exempelvis genom att inte slå mot skrovet).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in