Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Nej, att ha ett AEGIS-system och >100VLS-celler, är ingen marginell skillnad mot att t.ex. likt en robotbåt ha en akan och några MANPADS.
Och inte heller att större och mera kapabla fartyg var bättre.
Och trenden går fortfarande mot färre och större fartyg.
Nej, man bygger större fartyg för att man vill ha större kapacitet. Man har mindre besättningar eftersom man tack vare bl.a. automatisering, VLS-system i.s.f. enskilda robotlavetter, obemannade torn m.m. kan ha mindre besättningar.
Ditt citat: https://www.flashback.org/sp93883594
Exakt. Och ett större fartyg är då överlägset eftersom det kan hantera många olika hottyper. Där mindre fartyg generellt sett enbart kan bekämpa ytfartyg effektivt (eftersom de rent fysiskt inte kan få in effektiva ubåtsjaktssensorer, effektive lvsensorer, effektiva vapen åt de båda, samt strömförsörja sensorerna) kan större fartyg ofta hantera flera eller alla måltyper.
Ska ett antal Visby t.ex. skydda en fartygskonvoj, så har den marginell kapacitet mot ubåtar (begränsade sensorer, ingen helikopter, och inga ubåtsjaktrobotar), ingen kapacitet att skydda någon annan än sig själv mot luftmål (och då bara mot vissa sjömålsrobotar), utan den har bara en teoretisk förmåga att skydda konvojen mot fientliga ytstridsfartyg, men bara om den kan få måldata från andra plattformar (eftersom Visby saknar helikopter).
En modern fregatt kan däremot hantera alla måltyperna, vilket är något som blir möjligt tack vare fregattens större storlek.
Nej, självfallet inte, utan moderna fregatter/jagare/robotkryssare, samt en kombination av mindre USV.er som kan baseras ombord på dessa fartyg, och större USV.er som kan underhållas och repareras från dessa fartyg.
Och du låter som de som hävdade att kavalleriet var framtiden för rörlig krigsföring 1920...
Det kommer inte försvara fartyget mot en motsvarande modern missil i motsvarande kvantiteter.
Jo, i sammanhanget av industriell kapacitet.
Och trenden i verkligheten är att dessa färre och större fartyg blir artificiella rev när de sänks i krig.
Ja, marginellt större kapacitet. Om du läser specifikationerna för Trump-klassen gäller raka motsatsen med närmare 800 besättningsmän.
Sluta körsbärsplocka, jag har redan förklarat vad både min och din poäng är och du har inte förklarat vad din poäng är.
Förrutom det faktum att det antagligen inte kommer kunna komma inärheten av fienders kuster och absolut inte kunna passera in i varken Östersjön, Persiska viken eller ens 200 mil från Kina. D.v.s uteslutande blåvatten långt från platser där USA kommer tvingas sätta in betydligt mindre fartyg.
Hehe, det här är ju skitroligt. Det är ingen här som försvarar Trump-monstrositeten. Ingen som förordar 40 000+ ton ytstridsfartyg. Utan att vi går mot fregatter och jagare i 5000-15 000 tons klassen som majoriteten av våra ytstridsfartyg vilka är mycket större än "volym" fartygen förr. Dessa fartyg är kryssarstorlek om vi tänker andra världskriget. Fan HMS Dreadnaught vägde in på runt 18 000 ton. 5000 ton är typ det minsta du kan få plats med en vettig mängd vapen/sensorer/anti-ubåtsutrustning och ha någon form av uthållighet. I alla fall tills vi börjar med obemannade fartyg, men "kontrollfartyget" lär fortfarande behöva vara hyfsat stort (inte 40 000+ ton dock).
Japp. Större fartyg är mera kapabla men också dyrare. Vilken mix av fartyg som man väljer beror på en mängd olika faktorer. Men trenden är att alla ytstridsfartyg som faktiskt kan lösa ubåtsjakt och luftförsvar, är fartyg i storleksordningen 4500 till 15000 ton.
Vilken trend? Vilken statistik bygger du det på?
Sista USA byggde så stora ytstridsfartygm så hade de en 2-3ggr så stor besättning. Sedan så ska man komma ihåg att USA tenderar att ha större besättningar, eftersom de lägger större tonvikt på uthållighet och att kunna hantera stridsskador.
Min poäng är att större fartyg är dyrare men mera kapabla, samt att hela världen går mot större ytstridsfartyg.
Din poäng verkar vara...något osammanhängande och att trenden går mot mindre fartyg. Vilket då inte är sant.
Varför skulle inte större och mindre sårbara fartyg kunna uppträda närmare fiendens kust, än betydligt "mindre" fartyg? Där mindre fartyg i USA:s fall för övrigt är fartyg på 4'500-15'000 ton.
Notera för övrigt att sist USA hade så där stora fartyg, så använde de dem i b.la. Östersjön, Persiska Viken, östra Medelhavet, runt Kuba, Ochotska havet, Malackasundet, Röda havet, runt Korea, Panamkanalen, Suezkanalen, Sydkinesiska sjön o.s.v. o.s.v. vilket i flera fall inkluderade beskjutning av fientliga markmål inom synhåll från strand och inom skotthåll från fientlig KA-robot. Något som man tack vare sin storlek och sitt skydd inte behövde oroa sig särskilt mycket för.
USV.er som ska användas långt ut till havs, kommer antingen att behöva vara så små att de kan docka med större fartyg för underhåll, eller så stora att de bl.a. kan ha redundanta system, att de klarar av nedisning m.m. och tillräckligt stora för att man ska kunna få över underhållspersonal från helikoptrer. Så antingen små farkoster som måste plockas in under storm, eller plockas in regelbundet för bl.a. avisning under vintern och som har mycket begränsad hastighet i sjögäng, begränsat räckvidd och mycket begränsad sensor och vapenkapacitet. Eller större farkoster i storlek som våra kustkorvetter eller Visby.
Samtliga krig borträknat den typ av impotenta motståndare som du gärna har med i kalkylen. Nu räknar jag inte bara Ukrainakriget utan också Falklandskriget där HMS Sheffield sänktes av en enda robot.
Nej, det är därför vi inte ser slagskepp, tunga kryssare, slagkryssare/ pansarskepp längre.
Om du kan lägga två stycken mindre fartyg istället för ett stort så väljer alla de två mindre för de vet att fienden måste sänka två fartyg istället för ett. Det är inte svårt att fatta öht. Att sen fartygen blir marginellt större med åren utan att besättningen ökar utan snarare blir mindre är irrelevant i sammanhanget av det vi diskuterar här.
För att fienden har missiler som når långt och har flygplan som når långt. USA kan knappt flyga i närheten av Kina längre för Kina har så kraftiga ECM-system.
Senast de gjorde det i krig så fanns varken moderna robotar, drönare eller jetflygplan.
Ah, så du bortser alltså fullkomligt från alla de fartyg som inte ens träffades i krig och de som träffades och inte sänktes, för att ensidigt fokusera på några få lätta fartyg och låtsas som att dessa är tunga.
För att istället ha fregatter, jagare och kryssare som har en vikt som en kryssare under andra världskriget och som då universiellt har ersatt fartygsklasser med mindre fartyg.
Bortsett då från att i princip varenda flotta på planeten gör precis tvärtom...
Vilket inte är något nytt, och vilket aldrig har hindrat USA att uppträda på alla de där ställena som du påstår att de inte kan uppträda på.
USA flyger fortfarande nära Kina och Kinas ECM-system har ingenting med den saken att göra. Tvärtom så skulle kinesisk användning av ECM, närmast uppmuntra till fler flygningar nära Kina för att signalspana.
Senast de gjorde de hade inte USA moderna sensorer, moderna robotar, moderna skenmål och modern ECM.
Tekniken utvecklas...på båda sidor. Men det faktum att större fartyg är svårare att sänka, tack vare mer volym till sensorer, vapen, skenmål, ECM, reservtonnage o.s.v. ändras aldrig.
Nej det gör jag inte. Argentina hade större fartyg än britterna och det vet du. Ryssland hade större fartyg än Ukraina och det vet du. Du försöker göra en poäng som jag aldrig gör. Återigen, håll dig till diskussionen.
Vikten är inte det vi diskuterar här utan klassen i sig, d.v.s färre stora fartyg med fler besättningsmän. Samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet. Klarar du komma ihåg alla faktorer? Jag tror inte det, låt mig upprepa med fetstil: samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet.
I krig kommer inte ett enda amerikanskt hangarfartyg vara i närheten av Kina förrän Kinas luftförsvar och kustartilleri är helt utslaget. De kommer inte att vara i operativt avstånd från Kina alltså. Det är ingenting som jag tar från röven utan från det amerikanska försvarets egna krigssimulationer.
Argentina:
ARA General Belgrano - 9600 ton - Amerikansk Brooklynklas kryssare - 45 år gammal och prioriterat mål p.g.a. sin bedömda farlighet.
ARA Hércules - 4100 ton - brittisk Typ 42 jagare. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Santísima Trinidad - 4100 ton - brittisk Typ 42 jagare. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Hipólito Bouchard - 2200 ton - Amerikansk Allen M. Sumnerklass jagare. 40 år gammal och ej prioriterat mål för britterna.
ARA Piedrabuena - 2200 ton - Amerikansk Allen M. Sumnerklass jagare. 40 år gammal och ej prioriterat mål för britterna.
ARA Drummond - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Guerrico - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Granville - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
Medeltonnage ytstridsfartyg - 3075 ton. Det äldsta men största ytstridsfartyget, var det enda prioriterade målet bland ytstridsfartygen. Utan ARA General Belgrano hade medeltonnaget varit 1875 ton.
Royal Navy:
HMS Bristol - 6300 ton - Typ 82 jagare. Utvecklades som eskortfartyg för CVA-01, som aldrig tillverkades.
HMS Glamorgan - 6200 ton - Countyjagare. Utvecklad som eskortfartyg för de äldre hangarfartygen.
HMS Antrim - 6200 ton - Countyjagare. Utvecklad som eskortfartyg för de äldre hangarfartygen.
HMS Sheffield - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Coventry - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Glasgow - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Cardiff - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Exeter - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Brilliant - 4500 ton - Typ 22 fregatt.
HMS Broadsword - 4500 ton - Typ 22 fregatt.
HMS Active - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Alacrity - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Antelope - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Ardent - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Ambuscade - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Avenger - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Arrow - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Andromeda - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Argonaut - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Minerva - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Penelope - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Yarmouth - 2150 - Rothesayklass fregatt.
HMS Plymouth - 2150 - Rothesayklass fregatt.
HMS Rhyl - 2150 - Rothesayklass fregatt.
Medeltonnage 3350 ton. Så britterna hade större ytstridsfartyg och brydde sig bara om det största ytstridsfartyget, eftersom det ansågs vara det överlägset farligaste fartyget.
Notera här vidare trenden mot större fartyg, med Rothesay, som ersattes av den större Leander, som ersattes med den större Typ 21, som ersattes med den större Typ 22, som ersattes med den större Typ 23, som ska ersättas med de större Typ 26 och Typ 31.
Vidare Typ 42 som ersattes av den större typ 45 och som ska ersättas med den större typ 83.
Och så klart Countyjagarna, som ersattes av den större Typ 82, och som ska ersättas med den mycket större typ 83.
Och större fartyg är fortfarande mera kapabla och svårare att sänka, vilket så klart är varför i princip varenda flotta på planeten hela tiden går mot större och större fartyg.
Och lika fullt så kommer större och därmed mindre sårbara ytstridsfartyg att kunna uppträda längre fram och göra det tidigare.
Det handlade inte om medeltonnage och min poäng gäller fortfarande. HMS Sheffield sänktes av en enda missil.
Marginellt större, inte en större klass som du insinuerar. D.v.s storleken har att göra med vapensystemen och inte klassen.
Nej det följer inte att de är svårare att sänka för att de är större. Det är ett logiskt felslut som inte alls följer av datan som du postar. HMS Sheffield sänktes av en missil. Den ryska korvetten R-334 sänktes av drönare, Tsezar Kunikov sänktes av drönare.
Så när du pratade om att Argentina hade större fartyg avsåg du vad? Att det kändes så för dig?
Och USS Stark överlevde 2 stycken.
Erfaranheterna från bl.a. HMS Sheffield (Typ 42) är för övrigt anledningen till att Typ 45 blev betydligt större, för att bl.a. få in mera luftvärn. Ett problem som britterna hade var att även bland deras modernaste fartyg, så hade de antingen bra långdistansluftvärn, inga närlvrobotar och kasst eldrörsluftvärn (Typ 42 och Typ 83) eller inget långdistansluftvärn, bra närluftvärnsrobotar och kasst eldrörsluftvärn (Typ 22).
Du verkar inte veta vad en fartygsklass är för något. Typ 26 är vidare 250% större än Rothesay-klassen och det är allt annat än marginellt större.
Annars så kan vi lika gärna hävda att Defianceklassen är marginellt större än Arleigh Burke...
R-334 var en liten 480 tons korvett (motsvarande Stockholms- och Göteborgsklasserna) och Tsezar Kunikov var en liten LST, som p.g.a. sin konstruktion har en fullkomligt usel skottindelning. Så ingendera fartygens öde bevisar direkt din tes.
Det förstnämnda fallet kan dock jämföras med attacken på USS Cole som träffades av motsvarande vapensystem (fast med 50% större sprängladdning & bemannat av ett par medlemmar ur Al-Qaida). USS Cole sjönk inte, tack vare sin större storlek och större besättning.
Om vi vill ha lite mera data, så kan vi istället titta på hur många träffar som överlevande slagskepp och slagkryssare tog från sina gelikar under Skagerackslaget.
HMS Barham träffades av motsvarande 6 sjömålsrobotar,
HMS Colossus av motsvarande 2,
HMS Lion av motsvarande 13,
HMS Malaya av motsvarande 7,
HMS New Zeeland av motsvarande 2,
HMS Princess Royal av motsvarand 8,
HMS Tiger av motsvarande 15,
HMS Warspite av motsvarande 15,
SMS Derfflinger av motsvarande 14,
SMS Grosser Kurfürst av motsvarande 8,
SMS Helgoland av motsvarande 1,
SMS Kaiser av motsvarande 2,
SMS König av motsvarande 10,
SMS Markgraf av motsvarande 5,
SMS Moltke av motsvarande 8,
SMS Schleswig-Holstein av motsvarande 1,
SMS Seydlitz av motsvarande 22
och SMS Von der Tann av motsvarande 4st sjömålsrobot.
Alla utan att sjunka.
Och med "motsvarande sjömålsrobotar", så menar jag pansarbrytande granater som var betydligt tyngre och snabbare än verkansdelen på de flesta sjömålsrobotar.
Att de hade större fartyg, inte större medelvikt.
Men slogs helt ut av den första.
4 gånger större är "marginellt större"?
Skagerrackslaget? Känner mig som Jackie-Chan memet nu. Varför tar du upp ett slag innan missiler och drönare var uppfunna?
Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Nej, att ha ett AEGIS-system och >100VLS-celler, är ingen marginell skillnad mot att t.ex. likt en robotbåt ha en akan och några MANPADS.
Och inte heller att större och mera kapabla fartyg var bättre.
Citat:
Och trenden går fortfarande mot färre och större fartyg.
Citat:
Nej, man bygger större fartyg för att man vill ha större kapacitet. Man har mindre besättningar eftersom man tack vare bl.a. automatisering, VLS-system i.s.f. enskilda robotlavetter, obemannade torn m.m. kan ha mindre besättningar.
Ditt citat: https://www.flashback.org/sp93883594
Citat:
Exakt. Och ett större fartyg är då överlägset eftersom det kan hantera många olika hottyper. Där mindre fartyg generellt sett enbart kan bekämpa ytfartyg effektivt (eftersom de rent fysiskt inte kan få in effektiva ubåtsjaktssensorer, effektive lvsensorer, effektiva vapen åt de båda, samt strömförsörja sensorerna) kan större fartyg ofta hantera flera eller alla måltyper.
Ska ett antal Visby t.ex. skydda en fartygskonvoj, så har den marginell kapacitet mot ubåtar (begränsade sensorer, ingen helikopter, och inga ubåtsjaktrobotar), ingen kapacitet att skydda någon annan än sig själv mot luftmål (och då bara mot vissa sjömålsrobotar), utan den har bara en teoretisk förmåga att skydda konvojen mot fientliga ytstridsfartyg, men bara om den kan få måldata från andra plattformar (eftersom Visby saknar helikopter).
En modern fregatt kan däremot hantera alla måltyperna, vilket är något som blir möjligt tack vare fregattens större storlek.
Citat:
Nej, självfallet inte, utan moderna fregatter/jagare/robotkryssare, samt en kombination av mindre USV.er som kan baseras ombord på dessa fartyg, och större USV.er som kan underhållas och repareras från dessa fartyg.
Citat:
Och du låter som de som hävdade att kavalleriet var framtiden för rörlig krigsföring 1920...
Citat:
Det kommer inte försvara fartyget mot en motsvarande modern missil i motsvarande kvantiteter.
Citat:
Och inte heller att större och mera kapabla fartyg var bättre.
Jo, i sammanhanget av industriell kapacitet.
Citat:
Och trenden går fortfarande mot färre och större fartyg.
Och trenden i verkligheten är att dessa färre och större fartyg blir artificiella rev när de sänks i krig.
Citat:
Nej, man bygger större fartyg för att man vill ha större kapacitet. Man har mindre besättningar eftersom man tack vare bl.a. automatisering, VLS-system i.s.f. enskilda robotlavetter, obemannade torn m.m. kan ha mindre besättningar.
Ja, marginellt större kapacitet. Om du läser specifikationerna för Trump-klassen gäller raka motsatsen med närmare 800 besättningsmän.
Citat:
Ditt citat: https://www.flashback.org/sp93883594
Sluta körsbärsplocka, jag har redan förklarat vad både min och din poäng är och du har inte förklarat vad din poäng är.
Citat:
Exakt. Och ett större fartyg är då överlägset eftersom det kan hantera många olika hottyper.
Förrutom det faktum att det antagligen inte kommer kunna komma inärheten av fienders kuster och absolut inte kunna passera in i varken Östersjön, Persiska viken eller ens 200 mil från Kina. D.v.s uteslutande blåvatten långt från platser där USA kommer tvingas sätta in betydligt mindre fartyg.
Citat:
Hehe, det här är ju skitroligt. Det är ingen här som försvarar Trump-monstrositeten. Ingen som förordar 40 000+ ton ytstridsfartyg. Utan att vi går mot fregatter och jagare i 5000-15 000 tons klassen som majoriteten av våra ytstridsfartyg vilka är mycket större än "volym" fartygen förr. Dessa fartyg är kryssarstorlek om vi tänker andra världskriget. Fan HMS Dreadnaught vägde in på runt 18 000 ton. 5000 ton är typ det minsta du kan få plats med en vettig mängd vapen/sensorer/anti-ubåtsutrustning och ha någon form av uthållighet. I alla fall tills vi börjar med obemannade fartyg, men "kontrollfartyget" lär fortfarande behöva vara hyfsat stort (inte 40 000+ ton dock).
Japp. Större fartyg är mera kapabla men också dyrare. Vilken mix av fartyg som man väljer beror på en mängd olika faktorer. Men trenden är att alla ytstridsfartyg som faktiskt kan lösa ubåtsjakt och luftförsvar, är fartyg i storleksordningen 4500 till 15000 ton.
Citat:
Vilken trend? Vilken statistik bygger du det på?
Citat:
Sista USA byggde så stora ytstridsfartygm så hade de en 2-3ggr så stor besättning. Sedan så ska man komma ihåg att USA tenderar att ha större besättningar, eftersom de lägger större tonvikt på uthållighet och att kunna hantera stridsskador.
Citat:
Min poäng är att större fartyg är dyrare men mera kapabla, samt att hela världen går mot större ytstridsfartyg.
Din poäng verkar vara...något osammanhängande och att trenden går mot mindre fartyg. Vilket då inte är sant.
Citat:
Förrutom det faktum att det antagligen inte kommer kunna komma inärheten av fienders kuster och absolut inte kunna passera in i varken Östersjön, Persiska viken eller ens 200 mil från Kina. D.v.s uteslutande blåvatten långt från platser där USA kommer tvingas sätta in betydligt mindre fartyg.
Varför skulle inte större och mindre sårbara fartyg kunna uppträda närmare fiendens kust, än betydligt "mindre" fartyg? Där mindre fartyg i USA:s fall för övrigt är fartyg på 4'500-15'000 ton.
Notera för övrigt att sist USA hade så där stora fartyg, så använde de dem i b.la. Östersjön, Persiska Viken, östra Medelhavet, runt Kuba, Ochotska havet, Malackasundet, Röda havet, runt Korea, Panamkanalen, Suezkanalen, Sydkinesiska sjön o.s.v. o.s.v. vilket i flera fall inkluderade beskjutning av fientliga markmål inom synhåll från strand och inom skotthåll från fientlig KA-robot. Något som man tack vare sin storlek och sitt skydd inte behövde oroa sig särskilt mycket för.
Citat:
Hehe, det här är ju skitroligt. Det är ingen här som försvarar Trump-monstrositeten. Ingen som förordar 40 000+ ton ytstridsfartyg. Utan att vi går mot fregatter och jagare i 5000-15 000 tons klassen som majoriteten av våra ytstridsfartyg vilka är mycket större än "volym" fartygen förr. Dessa fartyg är kryssarstorlek om vi tänker andra världskriget. Fan HMS Dreadnaught vägde in på runt 18 000 ton. 5000 ton är typ det minsta du kan få plats med en vettig mängd vapen/sensorer/anti-ubåtsutrustning och ha någon form av uthållighet. I alla fall tills vi börjar med obemannade fartyg, men "kontrollfartyget" lär fortfarande behöva vara hyfsat stort (inte 40 000+ ton dock).
USV.er som ska användas långt ut till havs, kommer antingen att behöva vara så små att de kan docka med större fartyg för underhåll, eller så stora att de bl.a. kan ha redundanta system, att de klarar av nedisning m.m. och tillräckligt stora för att man ska kunna få över underhållspersonal från helikoptrer. Så antingen små farkoster som måste plockas in under storm, eller plockas in regelbundet för bl.a. avisning under vintern och som har mycket begränsad hastighet i sjögäng, begränsat räckvidd och mycket begränsad sensor och vapenkapacitet. Eller större farkoster i storlek som våra kustkorvetter eller Visby.
Samtliga krig borträknat den typ av impotenta motståndare som du gärna har med i kalkylen. Nu räknar jag inte bara Ukrainakriget utan också Falklandskriget där HMS Sheffield sänktes av en enda robot.
Citat:
Min poäng är att större fartyg är dyrare men mera kapabla, samt att hela världen går mot större ytstridsfartyg.
Nej, det är därför vi inte ser slagskepp, tunga kryssare, slagkryssare/ pansarskepp längre.
Citat:
Din poäng verkar vara...något osammanhängande och att trenden går mot mindre fartyg. Vilket då inte är sant.
Om du kan lägga två stycken mindre fartyg istället för ett stort så väljer alla de två mindre för de vet att fienden måste sänka två fartyg istället för ett. Det är inte svårt att fatta öht. Att sen fartygen blir marginellt större med åren utan att besättningen ökar utan snarare blir mindre är irrelevant i sammanhanget av det vi diskuterar här.
Citat:
Varför skulle inte större och mindre sårbara fartyg kunna uppträda närmare fiendens kust, än betydligt "mindre" fartyg? Där mindre fartyg i USA:s fall för övrigt är fartyg på 4'500-15'000 ton.
För att fienden har missiler som når långt och har flygplan som når långt. USA kan knappt flyga i närheten av Kina längre för Kina har så kraftiga ECM-system.
Citat:
Notera för övrigt att sist USA hade så där stora fartyg, så använde de dem i b.la. Östersjön, Persiska Viken, östra Medelhavet, runt Kuba, Ochotska havet, Malackasundet, Röda havet, runt Korea, Panamkanalen, Suezkanalen, Sydkinesiska sjön o.s.v. o.s.v. vilket i flera fall inkluderade beskjutning av fientliga markmål inom synhåll från strand och inom skotthåll från fientlig KA-robot. Något som man tack vare sin storlek och sitt skydd inte behövde oroa sig särskilt mycket för.
Senast de gjorde det i krig så fanns varken moderna robotar, drönare eller jetflygplan.
Citat:
Ah, så du bortser alltså fullkomligt från alla de fartyg som inte ens träffades i krig och de som träffades och inte sänktes, för att ensidigt fokusera på några få lätta fartyg och låtsas som att dessa är tunga.
Citat:
För att istället ha fregatter, jagare och kryssare som har en vikt som en kryssare under andra världskriget och som då universiellt har ersatt fartygsklasser med mindre fartyg.
Citat:
Om du kan lägga två stycken mindre fartyg istället för ett stort så väljer alla de två mindre för de vet att fienden måste sänka två fartyg istället för ett. Det är inte svårt att fatta öht. Att sen fartygen blir marginellt större med åren utan att besättningen ökar utan snarare blir mindre är irrelevant i sammanhanget av det vi diskuterar här.
Bortsett då från att i princip varenda flotta på planeten gör precis tvärtom...
Citat:
Vilket inte är något nytt, och vilket aldrig har hindrat USA att uppträda på alla de där ställena som du påstår att de inte kan uppträda på.
Citat:
USA flyger fortfarande nära Kina och Kinas ECM-system har ingenting med den saken att göra. Tvärtom så skulle kinesisk användning av ECM, närmast uppmuntra till fler flygningar nära Kina för att signalspana.
Citat:
Senast de gjorde de hade inte USA moderna sensorer, moderna robotar, moderna skenmål och modern ECM.
Tekniken utvecklas...på båda sidor. Men det faktum att större fartyg är svårare att sänka, tack vare mer volym till sensorer, vapen, skenmål, ECM, reservtonnage o.s.v. ändras aldrig.
Citat:
Nej det gör jag inte. Argentina hade större fartyg än britterna och det vet du. Ryssland hade större fartyg än Ukraina och det vet du. Du försöker göra en poäng som jag aldrig gör. Återigen, håll dig till diskussionen.
Citat:
För att istället ha fregatter, jagare och kryssare som har en vikt som en kryssare under andra världskriget och som då universiellt har ersatt fartygsklasser med mindre fartyg.
Vikten är inte det vi diskuterar här utan klassen i sig, d.v.s färre stora fartyg med fler besättningsmän. Samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet. Klarar du komma ihåg alla faktorer? Jag tror inte det, låt mig upprepa med fetstil: samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet.
Citat:
USA flyger fortfarande nära Kina och Kinas ECM-system har ingenting med den saken att göra. Tvärtom så skulle kinesisk användning av ECM, närmast uppmuntra till fler flygningar nära Kina för att signalspana.
I krig kommer inte ett enda amerikanskt hangarfartyg vara i närheten av Kina förrän Kinas luftförsvar och kustartilleri är helt utslaget. De kommer inte att vara i operativt avstånd från Kina alltså. Det är ingenting som jag tar från röven utan från det amerikanska försvarets egna krigssimulationer.
Citat:
Argentina:
ARA General Belgrano - 9600 ton - Amerikansk Brooklynklas kryssare - 45 år gammal och prioriterat mål p.g.a. sin bedömda farlighet.
ARA Hércules - 4100 ton - brittisk Typ 42 jagare. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Santísima Trinidad - 4100 ton - brittisk Typ 42 jagare. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Hipólito Bouchard - 2200 ton - Amerikansk Allen M. Sumnerklass jagare. 40 år gammal och ej prioriterat mål för britterna.
ARA Piedrabuena - 2200 ton - Amerikansk Allen M. Sumnerklass jagare. 40 år gammal och ej prioriterat mål för britterna.
ARA Drummond - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Guerrico - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
ARA Granville - 1200 ton - Fransk Drummondklass korvett. Ej prioriterat mål för britterna.
Medeltonnage ytstridsfartyg - 3075 ton. Det äldsta men största ytstridsfartyget, var det enda prioriterade målet bland ytstridsfartygen. Utan ARA General Belgrano hade medeltonnaget varit 1875 ton.
Royal Navy:
HMS Bristol - 6300 ton - Typ 82 jagare. Utvecklades som eskortfartyg för CVA-01, som aldrig tillverkades.
HMS Glamorgan - 6200 ton - Countyjagare. Utvecklad som eskortfartyg för de äldre hangarfartygen.
HMS Antrim - 6200 ton - Countyjagare. Utvecklad som eskortfartyg för de äldre hangarfartygen.
HMS Sheffield - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Coventry - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Glasgow - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Cardiff - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Exeter - 3500 ton - Typ 42 jagare.
HMS Brilliant - 4500 ton - Typ 22 fregatt.
HMS Broadsword - 4500 ton - Typ 22 fregatt.
HMS Active - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Alacrity - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Antelope - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Ardent - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Ambuscade - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Avenger - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Arrow - 2750 ton - Typ 21 fregatt.
HMS Andromeda - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Argonaut - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Minerva - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Penelope - 2350 ton - Lenderklass fregatt.
HMS Yarmouth - 2150 - Rothesayklass fregatt.
HMS Plymouth - 2150 - Rothesayklass fregatt.
HMS Rhyl - 2150 - Rothesayklass fregatt.
Medeltonnage 3350 ton. Så britterna hade större ytstridsfartyg och brydde sig bara om det största ytstridsfartyget, eftersom det ansågs vara det överlägset farligaste fartyget.
Notera här vidare trenden mot större fartyg, med Rothesay, som ersattes av den större Leander, som ersattes med den större Typ 21, som ersattes med den större Typ 22, som ersattes med den större Typ 23, som ska ersättas med de större Typ 26 och Typ 31.
Vidare Typ 42 som ersattes av den större typ 45 och som ska ersättas med den större typ 83.
Och så klart Countyjagarna, som ersattes av den större Typ 82, och som ska ersättas med den mycket större typ 83.
Citat:
Vikten är inte det vi diskuterar här utan klassen i sig, d.v.s färre stora fartyg med fler besättningsmän. Samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet. Klarar du komma ihåg alla faktorer? Jag tror inte det, låt mig upprepa med fetstil: samma mängd besättningsmän, samma industriella kapacitet.
Och större fartyg är fortfarande mera kapabla och svårare att sänka, vilket så klart är varför i princip varenda flotta på planeten hela tiden går mot större och större fartyg.
Citat:
I krig kommer inte ett enda amerikanskt hangarfartyg vara i närheten av Kina förrän Kinas luftförsvar och kustartilleri är helt utslaget. De kommer inte att vara i operativt avstånd från Kina alltså. Det är ingenting som jag tar från röven utan från det amerikanska försvarets egna krigssimulationer.
Och lika fullt så kommer större och därmed mindre sårbara ytstridsfartyg att kunna uppträda längre fram och göra det tidigare.
Citat:
Det handlade inte om medeltonnage och min poäng gäller fortfarande. HMS Sheffield sänktes av en enda missil.
Citat:
Notera här vidare trenden mot större fartyg, med Rothesay, som ersattes av den större Leander, som ersattes med den större Typ 21, som ersattes med den större Typ 22, som ersattes med den större Typ 23, som ska ersättas med de större Typ 26 och Typ 31.
Marginellt större, inte en större klass som du insinuerar. D.v.s storleken har att göra med vapensystemen och inte klassen.
Citat:
Och större fartyg är fortfarande mera kapabla och svårare att sänka, vilket så klart är varför i princip varenda flotta på planeten hela tiden går mot större och större fartyg.
Nej det följer inte att de är svårare att sänka för att de är större. Det är ett logiskt felslut som inte alls följer av datan som du postar. HMS Sheffield sänktes av en missil. Den ryska korvetten R-334 sänktes av drönare, Tsezar Kunikov sänktes av drönare.
Citat:
Så när du pratade om att Argentina hade större fartyg avsåg du vad? Att det kändes så för dig?
Och USS Stark överlevde 2 stycken.
Erfaranheterna från bl.a. HMS Sheffield (Typ 42) är för övrigt anledningen till att Typ 45 blev betydligt större, för att bl.a. få in mera luftvärn. Ett problem som britterna hade var att även bland deras modernaste fartyg, så hade de antingen bra långdistansluftvärn, inga närlvrobotar och kasst eldrörsluftvärn (Typ 42 och Typ 83) eller inget långdistansluftvärn, bra närluftvärnsrobotar och kasst eldrörsluftvärn (Typ 22).
Citat:
Du verkar inte veta vad en fartygsklass är för något. Typ 26 är vidare 250% större än Rothesay-klassen och det är allt annat än marginellt större.
Annars så kan vi lika gärna hävda att Defianceklassen är marginellt större än Arleigh Burke...
Citat:
R-334 var en liten 480 tons korvett (motsvarande Stockholms- och Göteborgsklasserna) och Tsezar Kunikov var en liten LST, som p.g.a. sin konstruktion har en fullkomligt usel skottindelning. Så ingendera fartygens öde bevisar direkt din tes.
Det förstnämnda fallet kan dock jämföras med attacken på USS Cole som träffades av motsvarande vapensystem (fast med 50% större sprängladdning & bemannat av ett par medlemmar ur Al-Qaida). USS Cole sjönk inte, tack vare sin större storlek och större besättning.
Om vi vill ha lite mera data, så kan vi istället titta på hur många träffar som överlevande slagskepp och slagkryssare tog från sina gelikar under Skagerackslaget.
HMS Barham träffades av motsvarande 6 sjömålsrobotar,
HMS Colossus av motsvarande 2,
HMS Lion av motsvarande 13,
HMS Malaya av motsvarande 7,
HMS New Zeeland av motsvarande 2,
HMS Princess Royal av motsvarand 8,
HMS Tiger av motsvarande 15,
HMS Warspite av motsvarande 15,
SMS Derfflinger av motsvarande 14,
SMS Grosser Kurfürst av motsvarande 8,
SMS Helgoland av motsvarande 1,
SMS Kaiser av motsvarande 2,
SMS König av motsvarande 10,
SMS Markgraf av motsvarande 5,
SMS Moltke av motsvarande 8,
SMS Schleswig-Holstein av motsvarande 1,
SMS Seydlitz av motsvarande 22
och SMS Von der Tann av motsvarande 4st sjömålsrobot.
Alla utan att sjunka.
Och med "motsvarande sjömålsrobotar", så menar jag pansarbrytande granater som var betydligt tyngre och snabbare än verkansdelen på de flesta sjömålsrobotar.
Citat:
Att de hade större fartyg, inte större medelvikt.
Citat:
Och USS Stark överlevde 2 stycken.
Men slogs helt ut av den första.
Citat:
Annars så kan vi lika gärna hävda att Defianceklassen är marginellt större än Arleigh Burke...
4 gånger större är "marginellt större"?
Citat:
Om vi vill ha lite mera data, så kan vi istället titta på hur många träffar som överlevande slagskepp och slagkryssare tog från sina gelikar under Skagerackslaget.
Skagerrackslaget? Känner mig som Jackie-Chan memet nu. Varför tar du upp ett slag innan missiler och drönare var uppfunna?
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera
