Fick översätta dina bokstäver till min terminologi så att du kan se om jag uppfattar dig rätt.
Jag tyckte det blev förvirrande med din terminologi eftersom alla tre är innehavare och två är överlåtare vid något tillfälle
Av ungefär den anledningen orkar jag tyvärr inte riktigt gå igenom det du skrev och hålla koll på vem som är överlåtare och innehavare vid varje tillfälle.
Jag tyckte det blev förvirrande med din terminologi eftersom alla tre är innehavare och två är överlåtare vid något tillfälle
Av ungefär den anledningen orkar jag tyvärr inte riktigt gå igenom det du skrev och hålla koll på vem som är överlåtare och innehavare vid varje tillfälle.
Bara en kan vara innehavare för det finns bara ett skuldebrev (Z)
Det har skett en överlåtelse från den som ursprungligen förvärvade skuldebrevet (X)
Det finns bara en utställare. (Y)
Men jag bad ChatGPT översätta till dig:
Du skriver att X kan dömas för försök till sexköp eftersom han hade avsikt att utnyttja prestationen men sålde skuldebrevet. Intressant tanke — men vad ser du som försöksögonblicket här? Är det redan vid överlåtelsen, eller krävs det att någon faktisk prestation påbörjats eller förberetts?
Kan man ens säga att själva skuldebrevet utgör “ersättning” i sexköpslagens mening? Jag tänker att brottet normalt kräver att det sker en utväxling av “ersättning för sexuell handling”. Är det tillräckligt att dokumentet representerar den ersättningen, även om ingen realisation sker?
Du menar att Z inte kan dömas för sexköp — men om denne förvärvar skuldebrevet i vetskap om att det avser en sexuell prestation, och dessutom med avsikt att realisera det, är det inte då fråga om ett självständigt sexköp snarare än ett härlett? (Alltså att själva köpet av skuldebrevet utgör köpet av prestationen.)
Om både X och Z i praktiken försöker omsätta ett avtal om sexuell prestation i pengar, kan vi då tala om att två personer var för sig uppfyller brottets rekvisit, eller är det bara den som faktiskt realiserar handlingen som kan dömas?
Om X säljer skuldebrevet utan att någon sexuell handling ens planeras, men medvetet sprider möjligheten vidare — lutar det inte snarare åt förberedelse till koppleri än försök till sexköp?
En tanke till: om X säljer skuldebrevet med kännedom om att Z faktiskt tänker realisera det — och kanske till och med uppmuntrar det — skulle det kunna närma sig medgärningsmannaskap? Alltså att båda, genom samordnat agerande, bidrar till att ett sexköp faktiskt fullbordas.
Jag funderar på om X i så fall fortfarande skulle “bara” ses som försöksperson, eller om han i realiteten blir medgärningsman till ett fullbordat brott genom att tillhandahålla både medel och incitament.
Typ samma mindfuck som denna
RH 1993:42
Ett pantbrev har lämnats till säkerhet för två skuldebrev, utfärdade av kreditinstitutet A. Fordran enligt det ena skuldebrevet har därefter överlåtits till kreditinstitutet B, varvid även pantbrevet överlämnats, medan fordran enligt det andra skuldebrevet har överlåtits till kreditinstitutet C. Sedermera har ytterligare pantförskrivning skett av pantbrevet, denna gång till säkerhet för ett skuldebrev som utfärdats av kreditinstitutet D. Underrättelse enligt lagen (1936:88) om pantsättning av lös egendom som innehaves av tredje man har gjorts först av D och därefter av C. Trots detta har C - på grund av det sakrättsliga skydd som uppkommit till följd av den ursprungliga pantförskrivningen hos A - ansetts ha företräde till utdelning efter exekutiv auktion före D.
__________________
Senast redigerad av Mr.RedHat 2025-10-05 kl. 16:41.
Varför skulle inte försök till köp av sexuell tjänst kunna vara aktuellt?
Inte aktuellt då ett försök till brott inte skett.
Åklagaren finner det säkerligen svårt att visa på uppsåt.
Det är alltså inte uppenbart att syftet vara att begå brott.
Invänder du mot det och påstår att den tillalade väl ändå måste förklara sig replikerar jag med
- nä förmodligen inte
Insisterar du svarar jag
- ville hjälpa en vän med pengar
- ville rama in skuldebrevet som konst, vilket jag gjort - visa tavlan och bild där den hänger på väggen
- hjälpa en prostituerad att slippa "betala" skulden om den sålts till någon annan. "Vem vet, kanske har jag förhindrat en åklagare att begå brott, det kan jag omöjligt veta och därför inte helt utesluta."
Inte aktuellt då ett försök till brott inte skett.
Åklagaren finner det säkerligen svårt att visa på uppsåt.
Det är alltså inte uppenbart att syftet vara att begå brott.
Invänder du mot det och påstår att den tillalade väl ändå måste förklara sig replikerar jag med
- nä förmodligen inte
Insisterar du svarar jag
- ville hjälpa en vän med pengar
- ville rama in skuldebrevet som konst, vilket jag gjort - visa tavlan och bild där den hänger på väggen
- hjälpa en prostituerad att slippa "betala" skulden om den sålts till någon annan. "Vem vet, kanske har jag förhindrat en åklagare att begå brott, det kan jag omöjligt veta och därför inte helt utesluta."
Måste älska att du konstruerat motsvarigheten på rättsstatens Duchamp. Skuldebrevet blir både brottsverktyg och en konstinstallation. En slags juridisk Schrödinger: brott och inte brott tills dom faller.
1. Om utställaren vägrar fullgöra – vilket (om något) brott aktualiseras då?
2. Om skuldebrevet destrueras efter överlåtelsen – upphör då brottsrisken, eller lever den vidare i parternas viljeförklaring? Och i så fall mellan vilka?
Ett tips är att kika på syllagmatiska avtal när ni resonerar kring den andra frågan.
Förutsätt alltså att utställaren (Y) vägrar fullgöra, och dessutom skulle säga det under sanningsförsäkran i en rättegång.
Då blir tvåan en riktig paradox: kan en rättshandling som är omöjlig att realisera ändå fortsätta existera juridiskt - som vilja, trots att den inte längre kan bli verklighet?
1. Skuldebrevet uppkom genom unilateral rättshandling utan krav på motprestation, dvs närmast en benefik handling, men fortfarande formulerat som ett skuldebrev eftersom det är ställt till innehavaren.
2. Skuldebrevet uppkom genom att innehavararen erlade 500kr för dess upprättande (läs onerös)
I samtliga fall så finns samtycke. Det är alltså inte fråga om att rättshandlingen i sig blir ogiltig på grund utav tvång eller liknande. Alla är införstådda med innehållet och villkoren. Däremot är det inte säkert hur prestationen senare manifesterar sig vid inlösen, vilket framgår av frågorna i TS där avsikten att fullgöra prestation kan skiljas åt i och med överlåtelse till tredje man och vägran lösa in skulden från utställarens sida. Så om ett avtalsbrott påverkar utgången så behöver du visa varför.
Om du anser att dessa två spår påverkar den straffrättsliga utgången, så behöver du visa det
Att avtalet inte är bindande (eller snarare icke-exekverbart) är ointressant för frågeställningen. Vi fokuserar på straffrätten, om låt säga, polisen skulle hitta skuldebrevet vid random husrannsakan eller genom att innehavararen anmäler brott pga vägran att fullgöra.
Således saknar jag din straffrättsliga slutsats. Du inledde med den i första stycket, men avslutar med en civilrättslig. Och där tror jag alla är överens.
Nu är inte detta facit (även om jag svarar på en fråga i denna tråden i den andra tråden som följer), då jag inte sitter på något facit. Men har väl en god uppfattning i hur man skulle kunna resonera. Men tänker att ni (som skrivit i tråden) kan kika på min och Aramir2:s diskussion i en separat tråd där vi benar ut straffrättsligt ansvar och pactum turpe: (FB) Polisen tog brev med semaglutid
Jag menar nog att slutklämmen inte blir beroende på om det erlades någen ersättning för skulbrevets utfärdande, men att det skulle kunna tänkas att det hade varit det.
Det jag kommer fram till är att eftersom skuldbrevet inte har någon bindande verkan när det kommer till kritan så kommer det koka ner till ifall gäldenären verkligen uppfyllt sitt åtagande.
Och ja, om gäldenären verkligen uppfyllt sitt löfte enligt skuldsedeln så blir det beroende av om det erlades någon ersättning för skuldsedeln så kommer ju det att betraktas som ersättning för sexet, dvs sexköp.
Jag menar nog att slutklämmen inte blir beroende på om det erlades någen ersättning för skulbrevets utfärdande, men att det skulle kunna tänkas att det hade varit det.
Det jag kommer fram till är att eftersom skuldbrevet inte har någon bindande verkan när det kommer till kritan så kommer det koka ner till ifall gäldenären verkligen uppfyllt sitt åtagande.
Och ja, om gäldenären verkligen uppfyllt sitt löfte enligt skuldsedeln så blir det beroende av om det erlades någon ersättning för skuldsedeln så kommer ju det att betraktas som ersättning för sexet, dvs sexköp.
Det känns som att du är redo att hugga tag i de här:
1. Om utställaren vägrar fullgöra - vilket (om något) brott aktualiseras då?
2. Om skuldebrevet destrueras efter överlåtelsen - upphör då brottsrisken, eller lever den vidare i parternas viljeförklaring? Och i så fall mellan vilka?
Förutsätt alltså att utställaren (Y) vägrar fullgöra, och dessutom skulle säga det under sanningsförsäkran i en rättegång.
Det jag försöker ringa in är var brottet egentligen bor - i själva viljeförklaringen, eller i avtalet som rättslig konstruktion. Och om det spelar någon roll att avtalet i praktiken aldrig kunde fullbordas, eftersom Y saknar faktisk vilja att prestera.
Alltså: kan ett brott existera som rent språklig handling (jfr prästen som säger "Jag döper dig") - ett löfte utan möjlighet till verklig handling - eller upphör det att finnas i samma stund som viljan inte längre kan manifesteras?
__________________
Senast redigerad av Mr.RedHat 2025-10-05 kl. 21:15.
Principiellt kan man argumentera att hur skuldebrevet uppstod har relevans. Om det kan likställas med en "förskottsbetalning", alltså att skuldebrevet enkom upprättades som en del av en överenskommelse om försäljning av en sexuell tjänst eller om skuldebrevet upprättades som förändring av villkoren för en redan existerande skuld. I det första fallet så skulle det vara tydligt att parterna var överens om ett köp av sexuell tjänst. I det senare är det kanske inte lika självklart att gäldenären agerade i varken god tro eller utan otillbörlig påtryckning. Oavsett skulle det inte vara lika tydligt att det föreligger tillräcklig risk för brottets fullbordan.
I alla lägen så skulle sannolikt resonemanget vara kring förberedelse och en domstol fokusera på huruvida omständigheterna indikerar tillräcklig risk för att brottets fullbordan.
Principiellt kan man argumentera att hur skuldebrevet uppstod har relevans. Om det kan likställas med en "förskottsbetalning", alltså att skuldebrevet enkom upprättades som en del av en överenskommelse om försäljning av en sexuell tjänst eller om skuldebrevet upprättades som förändring av villkoren för en redan existerande skuld. I det första fallet så skulle det vara tydligt att parterna var överens om ett köp av sexuell tjänst. I det senare är det kanske inte lika självklart att gäldenären agerade i varken god tro eller utan otillbörlig påtryckning. Oavsett skulle det inte vara lika tydligt att det föreligger tillräcklig risk för brottets fullbordan.
I alla lägen så skulle sannolikt resonemanget vara kring förberedelse och en domstol fokusera på huruvida omständigheterna indikerar tillräcklig risk för att brottets fullbordan.
Blir det inte lite väl spekulativt att anta att ett avtal som skrivs (1) benefikt utgör ett förskott på tjänst? För i ett sådant läge innebär ju per definition att man måste landa i slutsatsen att brottet bor i avtalet per se, inte i viljeförklaringen. Vilket paradoxalt nog inte visar mens rea.
Du får gärna fortsätta (2) på din tanke där. Det finns tre parter. En ursprunglig borgenär [x] och därefter den sista borgenären (som jag kallar innehavaren [z]). Vilka begår vilka brott?
Du skriver att det "inte lika självklart att gäldenären[y] agerade i varken god tro eller utan otillbörlig påtryckning". Nu är jag inte särskilt insatt i sexköp eller straffrätt, så min fråga är uppriktig: Har det betydelse för vad gäldenären anser här, eller anser staten det vara ett skyddsvärt intresse oavsett vad gäldenären har något att säga i frågan?
Kan du peka ut var någonstans brottet är i förberedelsestadiet, var försöket uppstår och när brottet fullbordas?
Kan du peka ut var någonstans brottet är i förberedelsestadiet, var försöket uppstår och när brottet fullbordas?
Föreberedelsestadiet torde påbörjas när diskussionen inleds kring utbyte av sexuella tjänster emot ersättning. Vad gäller försök och fullbordan får jag hänvisa till gymnasieskolans sexualundervisning
Föreberedelsestadiet torde påbörjas när diskussionen inleds kring utbyte av sexuella tjänster emot ersättning.
Och däri ligger min fråga.
Jag skrev tidigare till KamerunHunter följande:
Kan man ens säga att själva skuldebrevet utgör “ersättning” i sexköpslagens mening?
Jag tänker att brottet normalt kräver att det sker en utväxling av “ersättning för sexuell handling”. Är det tillräckligt att dokumentet representerar den ersättningen, även om ingen realisation sker?
Vilket känns relevant härvid.
Citat:
Vad gäller försök och fullbordan får jag hänvisa till gymnasieskolans sexualundervisning
Kul där Ja, okej. Så vid inlösen av skuldebrevet prickar du av som försök och fullbordan. Gotcha!
Och däri ligger min fråga.
Jag skrev tidigare till KamerunHunter följande:
Kan man ens säga att själva skuldebrevet utgör “ersättning” i sexköpslagens mening?
Jag tänker att brottet normalt kräver att det sker en utväxling av “ersättning för sexuell handling”. Är det tillräckligt att dokumentet representerar den ersättningen, även om ingen realisation sker?
Vilket känns relevant härvid.
För att det ska bli förberedelse torde det räcka med att brottet, ja, förbereds och det finns en rimlig risk att det ska kunna fullbordas. Skuldebrevet representerar en överenskommelse om sexuell tjänst för ersättning. Sedan får rätten avgöra om det faktiska omständigheterna är sådana att det kan anses föreligga risk för fullbordan.
Sett på ett annat sätt, upprättandet av skuldebrevet är inte det problematiska. Det är bara bokstäver på ett papper. Det är intentionen som skuldebrevet representerar. I det juridiska resonemanget så blir skuldebrevet ett bevis för att ett brott förberetts, inte ett brott i sig.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
