2025-10-03, 22:43
  #25
Medlem
revodnebs avatar
Jo det är mycket underligt faktiskt!

Imaginära avtal är svåra att hålla.

Man kan ställa sig frågan, hur kan man komma överens om ett sådant avtal?

Jag vill ha din fru, du måste ge med dig. Är det ok?

Det är diktatur. Inte ok!

Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Det är säkert en intressant fråga, men för den här tråden är den irrelevant. EU-länderna, kommissionen och EU-parlamentet har kommit överens om ett gemensamt bindande regelverk, så nu ÄR det vad som gäller. Och det mäter kolutsläpp mot överenskomna utsläppsmängder, och kommer man inte ner till det man kommit överens om så måste man betala.

Det är inte underligare än vilket avtal som helst, egentligen.

Men nu är frågan hur man fixar det. Och trots att det är rätt enkla val så har ingen hittills kommit med ett förslag, vilket betyder att politiken skulle vara business as usual och vi betalar alla tillsammans vad det än kostar.
Citera
2025-10-03, 23:01
  #26
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av revodneb
Jo det är mycket underligt faktiskt!

Imaginära avtal är svåra att hålla.

Man kan ställa sig frågan, hur kan man komma överens om ett sådant avtal?

Jag vill ha din fru, du måste ge med dig. Är det ok?

Det är diktatur. Inte ok!

Nej, det är egentligen demokrati. Nu vet jag inte ens hur Sverige röstat, men min gissning är att Sverige har röstat för det här nya regelverket. Därför att det kunde gagna Sverige enormt, rent ekonomiskt. Vi är redan självförsörjande på fossilfri el och om de planerade marina vindparkerna hade byggts ut hade vi kunnat sälja utsläppsrätter och tjäna storkovan. Varenda watt går ju på export dessutom, eftersom vi redan är självförsörjande.

Det Sverige klåpade med (och det gjorde också Finland) var att man lyssnade på skogsektorns egna forskare och deras egna "glädjeuträkningar" om hur mycket kol skogen binder och hur litet den släpper ut (när man avverkar). Det gjorde att både Sverige och Finland räknade med att kunna kompensera utsläppen från t.ex. "transportsektorn" med hjälp av den kol som skogen lagrar när den växer. Men odlad skog lagrar mindre än vad man påstått, och kolutsläppen från kalhyggen är mycket större än man påstått. Så en stor del av den planerade "kolsänkan" försvann när man faktiskt började mäta på riktigt. Det här visst man redan innan Tidö-regeringen tillträdde, men själva effekten kickade in först i år (när de korrekta värdena för LULUCF började användas).

Och Sverige verkar inte ha någon plan, mest är det bara en salig blandning av floskler och panikkänslor. Det hör ju till sakens natur att det är politiskt känsliga frågor. Tidö-gänget vann förra valet tack vare "priset vid pump" och "bort med vindkraften", som båda sabbade den svenska klimatpolitiken (som inte var nåt vidare). Om man nu i regeringsställning skulle besluta om åtgärder för trafiken, för skogen och/eller för industrin, eller om man ens skulle erkänna att den nuvarande icke-politiken kommer att leda till att "vi betalar", så tror man tydligen att det är så impopulära beslut att nästa val skulle vara förlorat. Samtidigt, om man själv vinner nästa val så måste man göra ännu tuffare och värre beslut, eftersom det är så kort tid kvar till 2030. Eller köra mer Tidö-klimatpolitik och ha oss alla att betala, på nåt sätt. Men också om vi betalar 2030 så måste vi ÄNDÅ göra de svåra besluten strax efter det.

Så eftersom regeringen verkar "låst" och inte klarar av att göra några beslut som helst så tänkte jag att vi här på FB kunde lösa ut det för dem, för Sveriges bästa. Men det verkar lika svårt här, ingen vill fatta några otrevliga beslut. Vad är det här, en nation av sillmjölkar?!
Citera
2025-10-03, 23:08
  #27
Medlem
KillenArCPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
C och L debatterade i gårdagens Aktuellt, men som vanligt var den s.k. "debatten2 så kort och innehållslös att ingen förstår vad det egentligen handlar om.

Och det ÄR komplicerat, men i korthet är det så här:

- Nästa etappmål är 2030

- Enligt de senaste uträkningar kommer Sverige då att ligga ca. 54 miljoner ton kol på minus.

- Priset på en utsläppsrätt för 1 ton ligger idag på 77,43 euro (EU ETC-börsen: https://tradingeconomics.com/commodity/carbon).

- Om Sverige skulle köpa utsläppsrätter för att kvitta sin (preliminärt uträknade) skuld så skulle det kosta 43 066 566 000 SEK enligt dagens pris (54 Mt * 77,43 EUR * 10,3 = 43 066 566 000 SEK). Alltså 43 066 miljoner kronor.

- Enligt Svenskt Näringsliv är 4 miljoner svenskar helt självförsörjande, dvs. det är deras skatter som försörjer landet. Om de betalade "kolskulden" idag skulle det kosta dem 10 766 kronor per knopp.

- Utsläppsrätterna har under de senaste 5 åren stigit med ca. 10 euro per år (prisutvecklingen över tid syns via länken ovan, ändra till "10Y"). Ökningen beräknas accelerera ju närmare 2030 man kommer. Men om man räknar med ungefär samma medelökning så kommer priset om 5 år, när allt ska betalas, alltså att ligga på minst 130 euro per ton.

- Om vi antar att det finns ungefär lika många självförsörjande svenskar om 5 år så kommer de att i princip betala (minst) 18 076 kronor per knopp.

Det finns många osäkerheter i ovanstående uträkning, inklusive att det inte finns någon garanti att det finns tillräckligt mycket utsläppsrätter till salu. I så fall måste Sverige betala böter, som blir betydligt högre (de räknas ut från BNP).

Klimatpolitiken tar ju inte heller slut år 2030, det är bara nästa etappmål. Det innebär att ovanstående kostnad bara kommer att öka från år till år också efter 2030, och utsläppsrätterna (eller böterna) ska betalas ändå tills Sverige har kommit ner "under sin planerade kurva".

Sveriges energiproduktion är redan idag i stort sett fossilfri, så de tre utsläppskällor man kan rucka på är i praktiken "transport" (inkl. privatbilism), "skogsbruk" (framförallt kalhyggesbruk) och "industri" (enda tillräckligt stora realistiska grejen är "grönt stål").

Eftersom det här gäller mätbara konkreta grejer så har det faktiskt inget överhuvudtaget att göra med den utflippade "woke/anti-woke klimatförändringsförändringsfrågan". Det spelar ingen roll om det pågår en klimatförändring eller inte, om den är människoorsakad eller inte. Det är BARA fråga om uppmätta utsläpp och kronor.

Så vilken av följande fem klimatpolitiska strategier tycker ni är bäst, och varför:

1. Vi fortsätter med Tidö-modellen och gör ingenting, istället kan staten ta in alla de pengar som behövs via en ökad beskattning.

2. Vi klämmer åt transportsektorn och tvingar Sverige och svenskarna att snabbt gå över till elbilar, och fortsatta utsläpp betalas av dem som orsakar dem via bensin- och dieselpriset.

3. Vi klämmer åt skogsindustrin och skogsägare som avverkar skog med extra klimatavgifter och skatter, för att minska de årliga avverkningsvolymerna och öka kolinlagringen.

4. Vi statssubventionerar en försnabbad "grön omställning" av den industri som producerar mest kolutsläpp (metallindustrin).

5. Nåt slags kombination av de ovanstående lösningnarna.

Så vad tycker alla deltagare på FB?

Final word: alla som vill utgjuta sig om woke-klimat det ena eller det andra är förstås fria att göra det och framstå som idioter, det här gäller hardcore politik och hardcore politiska lösningar, inte ideologiska ställningstaganden.
6. Vi gör som alla andra länder och skiter i att betala!
Citera
2025-10-03, 23:09
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Nu är det ändrat. Självklart ska du inte behöva känna att du hör till "ett kollektiv".

Så om du fick bestämma, hur skulle Sveriges klimatpolitik se ut, ska vi tuta och köra och betala, eller ska vi fixa till nåt och spara pengar?
Hade MP varit med och styrt hade väl kostnaden varit det dubbla för oss skattebetalare! Vi så ju senast MP var med och styrde och fick el-priset ca 5 dubblat!
Citera
2025-10-03, 23:11
  #29
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KillenArCP
6. Vi gör som alla andra länder och skiter i att betala!

Ingen kommer att skita i att betala. Eftersom EU då bara håller inne landets pengar, och om inte det hjälper så blir man "utvisad" och för inte var med och fatta beslut. Vilket förstås är dummaste ett land kan göra, låta de andra länderna fatta vilka beslut de vill utan att man själv får vara med.

Så sorry, men det är inte ett verkligt och realistiskt förslag, hur bra och enkelt det än låter.
Citera
2025-10-03, 23:12
  #30
Medlem
UyCVswHfsnM2z3nHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
C och L debatterade i gårdagens Aktuellt, men som vanligt var den s.k. "debatten2 så kort och innehållslös att ingen förstår vad det egentligen handlar om.

Och det ÄR komplicerat, men i korthet är det så här:

- Nästa etappmål är 2030

- Enligt de senaste uträkningar kommer Sverige då att ligga ca. 54 miljoner ton kol på minus.

- Priset på en utsläppsrätt för 1 ton ligger idag på 77,43 euro (EU ETC-börsen: https://tradingeconomics.com/commodity/carbon).

- Om Sverige skulle köpa utsläppsrätter för att kvitta sin (preliminärt uträknade) skuld så skulle det kosta 43 066 566 000 SEK enligt dagens pris (54 Mt * 77,43 EUR * 10,3 = 43 066 566 000 SEK). Alltså 43 066 miljoner kronor.

- Enligt Svenskt Näringsliv är 4 miljoner svenskar helt självförsörjande, dvs. det är deras skatter som försörjer landet. Om de betalade "kolskulden" idag skulle det kosta dem 10 766 kronor per knopp.

- Utsläppsrätterna har under de senaste 5 åren stigit med ca. 10 euro per år (prisutvecklingen över tid syns via länken ovan, ändra till "10Y"). Ökningen beräknas accelerera ju närmare 2030 man kommer. Men om man räknar med ungefär samma medelökning så kommer priset om 5 år, när allt ska betalas, alltså att ligga på minst 130 euro per ton.

- Om vi antar att det finns ungefär lika många självförsörjande svenskar om 5 år så kommer de att i princip betala (minst) 18 076 kronor per knopp.

Det finns många osäkerheter i ovanstående uträkning, inklusive att det inte finns någon garanti att det finns tillräckligt mycket utsläppsrätter till salu. I så fall måste Sverige betala böter, som blir betydligt högre (de räknas ut från BNP).

Klimatpolitiken tar ju inte heller slut år 2030, det är bara nästa etappmål. Det innebär att ovanstående kostnad bara kommer att öka från år till år också efter 2030, och utsläppsrätterna (eller böterna) ska betalas ändå tills Sverige har kommit ner "under sin planerade kurva".

Sveriges energiproduktion är redan idag i stort sett fossilfri, så de tre utsläppskällor man kan rucka på är i praktiken "transport" (inkl. privatbilism), "skogsbruk" (framförallt kalhyggesbruk) och "industri" (enda tillräckligt stora realistiska grejen är "grönt stål").

Eftersom det här gäller mätbara konkreta grejer så har det faktiskt inget överhuvudtaget att göra med den utflippade "woke/anti-woke klimatförändringsförändringsfrågan". Det spelar ingen roll om det pågår en klimatförändring eller inte, om den är människoorsakad eller inte. Det är BARA fråga om uppmätta utsläpp och kronor.

Så vilken av följande fem klimatpolitiska strategier tycker ni är bäst, och varför:

1. Vi fortsätter med Tidö-modellen och gör ingenting, istället kan staten ta in alla de pengar som behövs via en ökad beskattning.

2. Vi klämmer åt transportsektorn och tvingar Sverige och svenskarna att snabbt gå över till elbilar, och fortsatta utsläpp betalas av dem som orsakar dem via bensin- och dieselpriset.

3. Vi klämmer åt skogsindustrin och skogsägare som avverkar skog med extra klimatavgifter och skatter, för att minska de årliga avverkningsvolymerna och öka kolinlagringen.

4. Vi statssubventionerar en försnabbad "grön omställning" av den industri som producerar mest kolutsläpp (metallindustrin).

5. Nåt slags kombination av de ovanstående lösningnarna.

Så vad tycker alla deltagare på FB?

Final word: alla som vill utgjuta sig om woke-klimat det ena eller det andra är förstås fria att göra det och framstå som idioter, det här gäller hardcore politik och hardcore politiska lösningar, inte ideologiska ställningstaganden.

Jag kan gärna lägga extra skatt för att betala utsläppsrätterna om klimatfrågan stryks från alla politiska debatter fram till 2030.
Citera
2025-10-03, 23:17
  #31
Medlem
Sverige bör lämna EU. Och inte betala för några "utsläppsrätter".
Citera
2025-10-03, 23:17
  #32
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-i-KBA
Hade MP varit med och styrt hade väl kostnaden varit det dubbla för oss skattebetalare! Vi så ju senast MP var med och styrde och fick el-priset ca 5 dubblat!

Nja, inte i det här fallet. Eftersom det är marknadspris på utsläppsrätter. Och bra fråga om vad Sverige släpper ut. Så om vi släpper ut för mycket betalar vi marknadspris för att köpa rätten att släppa ut det vi släppt ut för mycket (skojig mening, det där, mycket "släpp" ).

Det är liksom det som är hela grejen, att nu ÄR det bra hur mycket man släpper ut, och släpper man ut mindre än får så kan man sälja det icke-utsläppet (som utsläppsrätt). Och släpper man ut för mycket så kan man kompensera det med att köpa motsvarande utsläppsrätt från nåt annat land. Gör man inte det så ligger man över den avtalade gränsen, och då får man böter.

Uträkningarna är otroligt komplicerade, men själva systemet är busenkelt. Och det är därför regeringen och klimatministern nu sitter på pottan, det har ingen politik och inget förslag på hur det här ska fixas. Och om inte den här regeringen fixar det så måste nästa regering göra det. Och om de inte fixar det så betalar vi, antingen för utsläppsrätter om det finns, eller så böter. Det är faktiskt busenkelt.
Citera
2025-10-03, 23:21
  #33
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UyCVswHfsnM2z3nH
Jag kan gärna lägga extra skatt för att betala utsläppsrätterna om klimatfrågan stryks från alla politiska debatter fram till 2030.

Tja, till 2029 kanske. Sverige måste ju hitta en lösning nån gång och helst inför den period som börjar efter 2030 (om vi missar målen till 2030). Det kommer ju att bli dyrare och dyrare, och rent nationalekonomiskt är det ju litet korkat att tvingas köpa "icke-utsläpp" för en massa miljarder som kunde ha använts till nåt nyttigare...
Citera
2025-10-03, 23:28
  #34
Medlem
KillenArCPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Ingen kommer att skita i att betala. Eftersom EU då bara håller inne landets pengar, och om inte det hjälper så blir man "utvisad" och för inte var med och fatta beslut. Vilket förstås är dummaste ett land kan göra, låta de andra länderna fatta vilka beslut de vill utan att man själv får vara med.

Så sorry, men det är inte ett verkligt och realistiskt förslag, hur bra och enkelt det än låter.
Det är just det är. Bara ge fan i att betala pengarna. Har gått utmärkt för andra länder i EU men i vanlig ordning ska vi väl vara bro duktig och suga EUs kuk!
Citera
2025-10-03, 23:29
  #35
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KillenArCP
Det är just det är. Bara ge fan i att betala pengarna. Har gått utmärkt för andra länder i EU men i vanlig ordning ska vi väl vara bro duktig och suga EUs kuk!

Vilka andra länder har "inte betalat"?
Citera
2025-10-03, 23:32
  #36
Medlem
UyCVswHfsnM2z3nHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Tja, till 2029 kanske. Sverige måste ju hitta en lösning nån gång och helst inför den period som börjar efter 2030 (om vi missar målen till 2030). Det kommer ju att bli dyrare och dyrare, och rent nationalekonomiskt är det ju litet korkat att tvingas köpa "icke-utsläpp" för en massa miljarder som kunde ha använts till nåt nyttigare...

Det är inte gratis att nå målen heller.

Och hade vi inte pissat bort massa miljarder i Ukraina så hade vi kunnat lägga det på utsläppsrätter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in