Betydelse av längden på din livstid !

Jag börjar med slutet, min praktiska erfarenhet av olika biotyper är inte i form av ”fågelskåderi” utan besöken har grundat sig i min önskan att förstå och uppleva de olika bityperna, deras klimat, växt och djurliv men också deras påverkan på människan som bor där.
Och nej jag tror inte teoretiska studier fullt ut kan ersätta erfarenheter i fält. Vissa upplevelser är dessutom andliga i sin natur, har man hört en vargs ylande långt ute i vildmarken eller orrspelet på ett öde fjäll i gryningen så får man en helt annan syn på hur vi människor är en del av naturen inte över den.

Jag får fortfarande inte klart för mig varför du anser som du gör bara upprepningar om att det förhåller sig så som du säger. Varför saknas.

Min tes är inte baserad på mysticism, den är grundad i filosofi.

Tar det igen:
Att förneka naturens intrinsikala värde trots att den gett upphov till människan – som man i nästa andetag tillskriver värde – är filosofiskt inkonsekvent.

Naturens värde behöver inte bero på en betraktare – det kommer ur dess förmåga att skapa, upprätthålla och utveckla liv.

Det är orimligt att hylla medvetandets värde och samtidigt kalla dess källa värdelös.

Processer som skapar värde bär i rimlig mening också värde i sig – särskilt när de är nödvändiga, komplexa och oersättliga.

Detta argument är oberoende av religion och baseras på biologiska fakta och logisk konsistens.

Praktiska studier har nu inget att göra med att tillskriva fenomen intrinsikalt värde. Det är här kärnan i diskussionen ligger och det är du som gör ett påstående om saken.

Givet min syn, den konsekventialistiska, krävs sedan väldigt mycket information för att kunna handla etiskt riktigt. Vilka konsekvenser får en viss intervention i ekologin. Mina privata känslor inför ett naturfenomen är givetvis irrelevanta för dess etiska status (bortsett från att själva upplevelsen av det ju kan ha värde om den innebär lycka). Och inte dina heller, är jag rädd.

Ingen behöver heller oroa sig över mitt intresse för att befinna mig i och uppleva naturen, vilket är välutvecklat.


Det är ju du som påstår något (naturen har ett värde i sig). Berätta hur. Jag har, upprepat som du noterat, nämnt min syn. Om man vill gå djupare in i utilitarism och hur den rättfärdigas än så, så är det nog mer ett ämne för teorins egen tråd. Där kan man också plädera för att konsekvenser inte är moraliskt relevanta om man har lust.


Nej, jag tillskriver inte människan något värde i sig. Men, ja, mänskliga liv är i praktiken (liksom naturen) ofta värdefulla. Enligt ditt resonemang skulle då allt som detta mänskliga liv är beroende av ha ett egenvärde? Det som "gett upphov" till människan är väl för övrigt materia, fysik och darwinistisk selektion. Har denna trio också intrinsikalt värde därmed?


Något lättare att instämma när begreppet naturens "värde" och inte "värde i sig" används.

Ok, som jag tidigare skrev, din åsikt kan endast fungera om du som du skriver ” Nej, jag tillskriver inte människan något värde i sig.”

Vilket jag gör, precis som jag också gör för naturen.
” Det är ju du som påstår något (naturen har ett värde i sig). Berätta hur.”

Jag repeterar:
”Att förneka naturens Intrinsikala värde trots att den gett upphov till människan – som man i nästa andetag tillskriver värde – är filosofiskt inkonsekvent.

Naturens värde behöver inte bero på en betraktare – det kommer ur dess förmåga att skapa, upprätthålla och utveckla liv.

Det är orimligt att hylla medvetandets värde och samtidigt kalla dess källa värdelös.

Processer som skapar värde bär i rimlig mening också värde i sig – särskilt när de är nödvändiga, komplexa och oersättliga.

Detta argument är oberoende av religion och baseras på biologiska fakta och logisk konsistens.”

Här kan jag konstatera att du faktiskt svarat på första stycket då du förnekar både naturens, alla dess livsformers samt människans värde i sig.

Vidare hävdar jag att kristendomen spelade en avgörande roll i att avleda västerländsk filosofi från äldre och österländska perspektiv där naturen betraktas som en levande helhet med ett intrinsikalt värde.
Genom att placera människan i en särställning gentemot naturen, och genom att tolka världen som ett medel för Guds syften, förlorade naturen sin filosofiska och andliga egenvärde-status.

När Nietzsche proklamerade att ”Gud är död”, innebar det inte nihilism som slutpunkt, utan ett krav på omvärdering av alla värden.

Jag har förklarat min ståndpunkt, varför jag har den och hintat om i vilka filosofiska ritningar jag funnit näring.

Jag har fortfarande inte helt förstått din ståndpunkt mer än att det bara är så. Möjligen finns det en logisk förklaring i dina senare inlägg när du börjar säga att allt levande saknar värde i sig.

Det låter sig snarare inte begripas. Kemi skapar "värde", det vill såga såväl liv och arter som upplevelser, lust och lidande. Kemi har därmed egenvärde. Hur ska det hanteras? Handlingar kan likaså leda till värde. Även sådana har alltså värde i sig?

Det innebär därtill rundgång eller evig regress. Något får värde i sig av skälet att det generar sådant som har värde i sig. Den relevanta frågan måste istället vara vad är det där som i grunden har värde i sig och som avgör moralisk status hos allt annat i tillvaron (exempelvis naturen, liv, handlingar).

Ett annat problem är att positiva värden i sig bör maximeras? Liv, natur och arter, bör därmed, om dessa entiteter har positivt egenvärde, spridas i så stor omfattning som möjligt.



Jag har från början varit tydlig med att inget liv har egenvärde ("Jag menar att inget liv har ett värde i sig, inte heller mänskligt sådant", exempelvis). Detta innebär dock inte nihilism.

Min ståndpunkt är att det inte finns några goda skäl till att anta egenvärde hos ekologi eller arter heller. Det kan du ju kalla en ståndpunkt "för att det bara är så". Jag menar att det snarare är den som påstår egenvärde gällande någon entitet som har att visa att det är fallet.

Och argumenten övertygar inte. Vilket inte innebär att det inte varit ett missgrepp att betrakta naturen som blott en produktionsapparat och något som utan eftertanke kan saneras bort när angelägna syften gör sig gällande. Det är väl dock så, att varefter utvecklingen skrider framåt och grundläggande mänskliga behov tillfredsställs så skärps synen på naturen som något "i sig" värdefullt, om man nu ska använda det uttrycket.

Naturen och den hänsynslösa kraft som formar livet förblir dock moraliskt problematisk och det oavsett om någon människa funderar på saken eller inte. Naturligt innebär inte automatiskt gott.

När det gäller värde i sig så har jag varit tydlig med att det gäller levande ting, att även naturen har ett värde i sig är för att den består av liv och skapar liv.

Jämför med en konstnär, en av de mest fantastiska sakerna med människans medvetande är vår vilja och förmåga att skapa.
Konstnären har ett värde i sig, men duken eller penseln har det inte.

Man kan hävda att en flod som flyter fram absolut har ett värde men det är inte det jag argumenterar för.
Jag menar att liv har ett värde i sig, en planet med ett fungerande ekosystem har ett högre värde än en utan. Om en kommet kraschar på dessa två planeter så är skadan större på planeten med liv, osv.
Liv är bättre än avsaknaden av liv(vilket tycks vara vad universum i huvudsak är)

Du är fast i västerländsk antropocentrism vilket ofta leder till att naturen devalueras – medan jag argumenterar för mer i enlighet med österländsk och ursprungsfilosofi som är mer ekocentrisk eller relationell.

Detta är också en central poäng i miljöfilosofi idag – t.ex. hos Arne Næss, Val Plumwood, Robin Wall Kimmerer, m.fl.

Det skiner också igenom, synen som likt västerländskts religon ser naturen som Kaotisk, farlig, fallen, att tämja.
Medan jag ser den som Helig, harmonisk, levande, del av helheten.

Jag ser oss människor som en del i en helhet, varken över eller under naturen.

Du träffade aldrig några naturfolk på dina resor till regnskogen? Jag tycker dom verkar vara helsköna som bara lever av det som skogen har att bjuda på.

Saken avgörs rimligen av om den typ av liv som förekommer på den ena planeten är värda att leva eller inte och det relevanta perspektivet för att avgöra den saken är de organismers som genomlever dessa. Och inte en österländsk holistiker som sitter och känner efter att allt liv, oavsett vad, har ett värde "i sig".


Jag har svårt att tillägna mig det där med väsensskilda perspektiv över vilkas gränser saker inte kan begripliggöras. Men det beror väl på min utpräglat västerländska läggning där universialism är en huvudingrediens. Tillsammans med analytiskt, reduktionistiskt och rationalistiskt tänkande. Mycket värdefulla och fruktbara resultat av kulturell evolution.

Är det den gamla idén om den "ädle vilden" som vaknade till liv här?

Haha ja kanske. Jag tycker alltid naturfolk ser så lugna, avspända och harmoniska ut när man ser dom i media. Dom chillar i skogen med spjutet och ber lite böner och röker säkert lite gotti gotti också 😅

Dom blir nog rätt gamla är min gissning. Inga hjärtsjukdomar, ingen cancer och diabetes och sånt som åldringarna i det moderna samhället lider av.

Lite så. Väldigt lite hjärt-kärlsjukdomar, låg grad av cancer. Den främsta förklaringen till det är att dessa åldringar inte blir lika gamla som åldringarna i det moderna samhället. Cancer är ett närmast ofrånkomligt fenomen i flercelliga organismer (och ett exempel på typ av "konflikt" jag nämnt och som finns överallt i den disharmoniska naturen). Men utan rökning, alkohol osv så blir frekvensen betydligt lägre i yngre år.

Hjärt-kärlsjukdom finns knappt hos jägar-samlare. Förutom kända miljöfaktorer, så svepte en monumental epidemi av hjärt-kärlsjukdom över den moderna världen under 1900-talet vars orsak än är okänd. Det bästa hypotesen är infektioner och inflammationer.

"Naturfolk" skiljer sig väldigt mycket åt och representerar hela det spann som ryms inom den mänskliga naturen. Det finns (fanns) både våldsamma och fredligare kulturer exempelvis. Hög grad av våldsam död, död i infektioner och vid födsel är nog en allmän bild.

För att styra mot något filosofiskt, så kan man betrakta hur man sett på människan som enhet historiskt. Fram till Darwin betraktades människan allmänt inte som en sort eller art. En föregångare var vår egen Linné. De koloniala och sunkiga föreställningar som var förhärskande genom 1900-talet fram till 1960-talet förbyttes till ett idealiserande, "den noble vilden" som var av naturen god och ofördärvad av den degenererande civilisationen. Mer vetenskapliga studier inom biologisk antropologi visade dock att den idealiserade bilden saknade fog. Men den är än idag en populär föreställning.

Man kan på ett vidare vis anknyta till idealiserande föreställningar om harmoni i naturen som dryftats i tråden. Sådana har mycket gamla anor och har levt vidare i högönsklig välmåga genom 1900-talet, trots Darwin. De första slagen mot detta kom i och med primatologen Jane Goodalls observationer av infanticid och även genocida tendenser hos vilda schimpanser. Detta avfärdades till att börja med som avvikelser och patologi, men visade sig vara en del av naturen och infanticid (dödande av ungar) var ett spritt beteende i djurriket och som kunde förklaras evolutionärt av sociobiologin. Med tiden har förståelsen för latenta evolutionära konflikter på alla nivåer och inom alla typer relationer djupnat. Inklusive exempelvis relationen moder-unge eller inom ett och samma genom.

Ja så kan det nog vara att naturfolket förskönas lite i media. Livet är ju primärt en överlevnadskamp där organismer konkurrerar om allt på liv och död varje dag och natt. Äta eller ätas.

Det enda som är mjukt och rättvist i naturen är faktiskt döden som innebär exakt samma tillstånd för alla som har levt 🙂

Så hur tänker du att man skulle kunna utvärdera om en planets samtliga livsformer är värda att låta leva eller det är bättre om de samtliga utplånas då summan i en kalkyl slutar på minus?
Tror du det ens i teorin skulle fungera? Om det är vi människor som gör den där balansräkningen, har vi alltid varit konsekventa i vår värdering över tid? Eller i våra olika kulturer?

Eller menar du att en allvetande gud är den som skall utföra domen?

Som du ofta gör så förenklar du problemställningen så att den skall fungera i dina modeller.
Om man utplånar en hel planets samtliga livsformer, hur kan man vara säker på att dessa inte skulle utvecklas tid livsformer som enligt dina egna kalkyler skulle vara värda att låta leva?
Eller tror du inte på evolutionen längre?

Levande organismer har ett egenvärde eftersom de har en intern struktur, strävan, eller telos (målriktning) – de försöker överleva, reproducera sig, interagera. Och med tiden utvecklas de genom evolutionen.
Men du anser dig kunna slå ned var som helst i historien göra din kalkyl och låta allt förgås om det inte anses gott i dina ögon.
Hybrisen är svindlande, bristen på ödmjukhet likaså.