Värde och värdeskapande

Ja, korpar (och kråkfåglar i allmänhet) är ju intressanta - får fundera på detta tror jag. De tycker även om att picka ut ögonen på lamm så även ondska finns i så fall inom dem.

Domesticerade varelser är även de intressanta att fundera över. En varg kollar aldrig vad du kollar på eller uppmärksammar, men det gör en hund (den domesticerade vargen). Den har ändrats mentalt ihop med oss, kanske har biodlare ändrat binas beteenden omedvetet på samma sätt?

Mm. Även katter söker ögonkontakt och kollar vart man själv kollar. Frågan är huruvida jag tycker att det talade språlet spelar så stor roll. Jag själv tänker ju ibland utan att använda mig av språket... vi kanske bara antar att djur saknar förmåga enbart eftersom att de inte kan uttrycka sig via ett talat språk?

Enligt vilken teori?

Smith och Marx kör på arbetsvärdesteori.
Mises på marknadsvärdesteori.
Kierkegaard innebär själva existensen ett egenvärde.
Nietzsches nihilism har ingenting värde.

Vad vill du diskutera egentligen?

I ett nyliberalt samhälle är pengar lika med makt. Om den som inga pengar har önskar äta så är hen beroende av att någon som har råd ger hen något att äta. Annars får hen fortsätta svälta.

Miljardären kan tänka att en lyxjakt som kostar åtskilliga miljoner har betydligt mer värde för mig än att miljoner svältande får något att äta.

Det där går nog lika mycket tillbaka till resonemang om ingrupp/utgrupp, inlärd moral och hur många personer våra aphjärnor förmår att skapa ett socialt band till vs vilka som förblir abstrakta för oss. Det finns säkerligen miljardärer som både köper yacht och mättar de hungriga, de som gör ettdera av det och de som inte gör något av det utan helt andra saker.

Det är ju inte jag som krigar, bombar vattenreservoarer och sjukhus i andra delar av världen, och troligen försöker min hjärna då skydda mig från det enorma ansvar som landar på mig om jag ska försöka fixa allt det lidandet. Att kunna avskärma sig från omgivningen är en evolutionär försvarsmekanism bland många.

Vi tenderar också att tycka att just jag har ju bara lagom mängd resurser, även om man råkar ha det ganska bra. För kolla på HONOM- HAN där borta har minsann så mycket mer, om inte han gör X så varför ska jag behöva göra X? De flesta svenskar kunde troligen skänka några tior till att mätta hungriga på fredagen istället för att köpa chips och godis och spela V75.

Det kanske är för att vi tänker lite olika på värde här i tråden som vi inte riktigt är överens. Jag tänker inte på drifter, instinkter eller att vilja ha belöning. Apor och råttor kan uppenbarligen lära sig mycket om de får mat i belöning, den saken är säker. Och en gråjako kan lära sig många ord.
Men ingen av dem tänker eller funderar med ord, de tänker inte: "den där saken är värdefull för den kan jag byta mot mat!" Vem vet vad de upplever i sitt inre, men jag är rätt säker på att de inte förstår och kan resonera kring begreppet värde.

På samma sätt som chimpanser kan lära sig använda datorer och ett enkelt språk i kontakten med människor, kan de också inse att människan vill ha tillbaka sina mystiska föremål och är villiga att ge en stor belöning i utbyte. Men jag är tveksam till att de gör sådant naturligt, utan kontakt med människan. Aporna som stjäl har haft en feedback-loop där de av en slump insett kopplingen mellan vår vilja att ge något för att få tillbaka våra saker. De saknar förmågan att skapa värde själva, utan istället är det vi som förmänskligar och sätter etiketter på deras beteende - det är min syn på saken.

Jag menar ju att det finns djurindivider som skapat värde inom sin egen kontext.

T.ex. användning av verktyg, späckhuggares nya jaktmetoder för att ta sig an en valhaj, papegojor som lärt sig samarbeta för att öppna sopkärl i Australien och liknande. Någon kom på det och det sprider sig till övriga, som inte själva har gjort något väsentligt för att förtjäna "värdet".

De flesta människor kan använda en mobil men skulle inte kunna bygga en, eller ens rita en ytligt korrekt ritning av sitt eget exemplar om de så fick ha kvar den medan de gjorde det.

Så vilket värde har de bidragit med i sammanhanget?

En hypotes vore att ett värde kan skapas av individer som ökar gruppens fitness. Men på det hela blir det klart tveksamt och rätt subjektivt vad t.ex. Coca-cola, F1-VM eller läppfillers har bidragit med på en sådan skala.

Såväl människor som djur förefaller ha ganska mycket felfokus, men kanske är att tycka något är kul också en del av evolutionsmekanismen? För att orka försöka göra en tråkig men viktig sak 200 ggr för att se om det lyckas så måste man ibland göra lite knäppa saker som man blir lycklig av en stund?

Och att ge oss lust att manipulera och kombinera föremål främjar klart möjligheten till nya upptäckter.

Din klokhet är klockren🙏🏻

Ja, jag är med på hur du menar. Så kan jag också tänka ibland, mer "djuriskt" om man så vill (till exempel när jag gör mina mindfulness-övningar ordentligt och den inre monologen tystnar). Det finns även människor, om jag förstått det rätt, som inte har en inre röst - anadurali.

Å andra sidan: att bekämpa begär är just vad buddhismen syftar till, att lyckan finns i ett varande utan begär. Värdesätter man något så innebär det ju per definition att man begär (?) Det blir ju då lite intressant med kopplingen att när man uppnår ett inre lugn utan den inre monologen (när aktiviteten i hjärnans standardnätverk lugnat sig) så känner man sig helt tillfreds här och nu, utan begär, eller värden. Man bara är, ungefär som jag föreställer mig att det kan kännas att vara djur. Alltså kopplingen däremellan: inget inre sammelsurium av röster, inga begär (och därmed implicit värden?)


Men just värdeskapande. Jag tänker mig att de första människorna (eller våra förfäder och släktingar) som hade ett språk kunde inse och reflektera över själva betydelsen av värde. Kanske någonting sådant här: Erectus tillverkade handyxor under en miljon år, ungefär samma form och generella utseende. De hade kanske någon sorts enkelt språk, grymtanden, gestikuleranden, lite "ord"/läten för olika saker (faror, mat osv.), men troligen inget språk. Men sedan händer något. Våra förfäder (och Neanderthalarnas) hjärnor dubblas i storlek och vi börjar tillverka mer avancerade vapen, ritliknande föremål (utan praktisk funktion). Jag tänker mig att det är då det egentliga språket växer fram, det är då människorna börjar reflektera och självreferera. Det är just då, tänker jag, som insikten om "värde" uppstår. Det finns säkert någon analogi hos djuren och våra förfäder, som vi kan kalla värde å deras räkning, men utan att de själva är medvetna om den.

Men jag kanske ska sluta svamla nu

Absolut, jag kan hålla med om att ur "djurens synvinkel" har de någon form av analogi till värde, kanske bortom sådan som är djuriska drifter och instinkter. Korpar som leker i snön, till exempel, det tjänar inget syfte alls (annat än möjligen att stärka gruppsamhörighet?) och tycks enbart roa dem. Som du säger, en glad korp kanske överlever bättre? Späckhuggarna är säkert uppfyllda av någon sorts känsla (lust, glädje?) när de lyckas med sin innovativa säljakt, men knappast något så abstrakt som 'värde' - den etiketten sätter endast vi.

Men i vilket fall tror jag du är inne på något viktigt i slutet: just lusten är faktiskt något som skiljer oss från våra närmaste släktingar. Människor vill hemskt gärna kommunicera, vi tävlar om att få höras mest när vi träffas i grupp och försöker överrösta varandra. Det är ju knappast någon tävlan om att få "lyssna mest" (annat än i sekter möjligen). Vi har lärt schimpanser kommunicera med att peka på symboler, men i vilt tillstånd finns inga sådana innovationer. De gör det endast efter enträgna påtryckningar av mänskliga "tränare".

Men spännande ämne, detta!

Men den som har pengar är ju beroende av att någon ska sälja mat de har producerat

Lantarbetare och affärsbiträden, de som utför arbetet, kostar inte särskilt mycket.