Kommer all medicinering göra oss svagare?

Tjena!
Har grubblat på detta till och från.

Är inte risken stor att all medicin vi tar kommer få evolutionen av människan att göra oss mer sårbara och svagare i framtiden? Att vi kommer utvecklas till något sämre när evolutionen antagligen kommer påverkas i vad vi slänger i oss numera?

Tar du mycket medicin? Jag tar aldrig någon. Inte ens Ipren.

Menar du att sjuka istället borde dö än att skaffa barn?

Då vill jag upplysa dig om att för 100 år sedan kanske, så var man tvungen att skaffa barn även om man hade sjuka gener. Både dominanta och recessiva sjukdomar blomstrade.

Hur friska var de när man levde i en klan på paleolitikum med kanske 20 personer som skaffade barn med varandra?

Är vi verkligen sjukare nu?

Klart att ett barn med diabetes typ 1 skulle dö, eller en person med megaloblastisk anemi, men det skulle också kunna vara så att de får barn innan de blir sjuka, och då blir kanske barnet sjukt med.

Medicinen påverkar inte speciellt mycket, det som påverkar är om du överlever tills du skaffar barn. De flesta börjar medicinera när de redan har barn.
Vi har manipulerat omgivningen sedan neolitikum. Vi anpassade våra gener att äta massa kolhydrater istället för kött och bär.

Hur långt ska man gå tillbaka om man vill ha naturliga gener som inte påverkas av människan, bara av miljön?

Det är din fantasi, verkligheten är en annan.

Denna "idé" kommer upp hela tiden, om och om och om igen. Som en odöd vålnad dyker den upp gång på gång på gång.

Det korta, enkla svaret är som alltid: "nej, det bygger på ett missförstånd kring adaption".

Man kan hitta på specialfall, invändningar och omständigheter där det spelar någon roll, eftersom detta är stökig biologi och inte matematik som utgår från axiom. Men generellt så kan inte modern medicin göra människan mindre anpassad genom att göra sjuka människor mer anpassade. Se det så, och det är logiskt varför idén är fel.

Man kan bryta ner det ungefär så här:
Om du botar en sjuk, så att denne blir helt återställd och därmed har samma genomsnittliga fitness efter tillfriskningen, så kommer dennes totala integrerade fitness fortfarande vara något lägre.

Om du mildrar en sjuks besvär kontinuerligt, så är dennes fitness över tid fortfarande lägre än en hypotetisk identisk person utan denna sjukdom.

Vidare, vår populationsstorlek är väldigt, väldigt stor och den största evolutionära effekten är genetisk drift och inte selektion, och genetisk drift kommer nominellt inte göra att "dåliga drag" breder ut sig, utan bara de som minst är neutrala.

Det finns heller inget som säger att "modern medicin" är något kontinuerligt. Vi har haft det i 100-200 år och med tanke på att antiintellektualism breder ut sig så är det faktiskt inte självklart att mänskligheten kommer ha tillgång till stabil, modern och evidensbaserad sjukvård över så långa tidsspann att det spelar någon roll evolutionärt, säg hundratusentals år.

En annan invändning är att fitness beror av miljö, och medicin är ett sätt att anpassa folk till rådande miljö. Skulle modern medicin försvinna, skulle massor av människor dö, och de som skulle dö skulle också vara icke-slumpmässigt. Det vill säga, medicinens effekter är transienta. Det är mer likt ett lejon som av en slump har ovanligt stor jaktframgång p.g.a. extra slöa bytesdjur, eller en människa som ökar sin avkomma därför att denne har vunnit på lotto och plötsligt har råd med fler barn, osv.

Nominellt, det som förändras med modern medicin och modern vetenskap i allmänhet, är vår populationsstorlek. Det är fortfarande en evolutionär fördel överlag att vara frisk. Det kostar mindre, det är mer attraktivt, det ger mer energi över till fortplantning, osv. Idén om medicin som något som skadar människan är också rent historiskt ett slags lösning som väntar på ett problem, och har åberopats av folk i syfte av att framhålla helt andra mörka agendor, som eugenik. Egentligen är det en paradox att förs bli varse evolution som naturlag, sedan tro att "vi" har någon sorts medvetet "ansvar" för den, att det ska "gå rätt till". Nej. Evolutionen är en naturlag och dessa kan man inte bryta mot. De behöver heller inte vår "hjälp" för att verka.

Detta är inte riktigt samma sak som, men har vissa likheter, med ett argument som då och då kommer upp om att kroppsmodifikation, plastikkirurgi, etc, är skadligt därför att det lurar en partner genom att signalera "fitness" som inte är där "genetiskt". Själv är jag inte alls för kroppsmodifikation, men det är skillnad på vad jag själv tycker är bra, och vad för mer sakliga argument man kan göra kring det. Ponera nu att vi lever i en kulturell kontext där en viss modifikation, säg något specifikt nose job är attraktivt därför att kulturen accentuerar en speciell typ av näsa, rent nu och här historiskt. Säg att 10% av befolkningen har den ideala näsan, och 10% gör nose jobs och resterande 80% kanske inte bryr sig så mycket. Den kroppsmodifierade andelen har lika stor fortplantningsframgång som den andel som har den "bra näsan". Resterande 80% något lägre. Efter en tid är det nu 15% som gör nose jobs, 15% som har den bra näsan naturligt och 70% övriga. Men, så sker ett kulturskifte. Nu ska näsan se ut på ett annat vis, kanske beroende på en rad legendariska filmstjärnor med det "nya näsidealet". Ok, nu sitter de 15% med den "genetiskt tidigare ideala näsan" på svarte petter, men den hypotetiska genuppsättning som ger 15% av nose job-gruppen en predisposition för kroppsmodifiering har nu avgjort en fördel, för de kan modifiera sig på nya vis.

Så vilken genotyp är "bäst"? Den som ger "den ideal näsan" (insert valfri sexuell eller kulturell preferens med avseende på hudton, bröst, häck, läppar, hår- eller ögonfärg, kroppsmassa, etc) men som har fallit ur tiden på grund av ett kulturskifte eller den som ger en predisposition för att förändra kroppen för att bättre spegla kulturell preferens?

Evolutionen kommer inte bry sig alls, utan föredra den senare gruppen konsekvent nominellt och konsekvent inte föredra den i en väldigt speciell kulturell kontext (t.ex. allmän fobi mot kroppsmodifikation i kombination med ett väldigt specifikt skönhetsideal som bara en annan liten grupp kan besvara).

Det finns likheter med medicin här. Nominellt så har sjuka lägre fitness än friska, hur mycket medicinen kan göra, eftersom "medicin gör" i sig är någon som kräver en ansträngning i form av tid, resurser eller pengar. Detta gäller även triviala sjukdomar som alla drabbas av, som förkylning, eller saker där ingen vettig människa skulle neka vård för, som ett brutet ben, men som ändå kräver sängliggande, konvalescens och ger mindre tid över till "fortplantning".

Det medicin faktiskt ren sakligt gör, är att ge människan (och hennes domesticerade följeslagare) enorma populationsfördelar, som i fallet med människan (dvs där man inte bedriver avel) dessutom en stor genetisk variation. Den TBC-patient som räddades till livet 1985 kanske har genomet som genom genetisk drift räddar oss från en mycket svår pandemi år 2285. Vi skulle inte vara "bättre anpassade" i någon meningsfull mening utan modern medicin, snarare tvärt om. Vi skulle framförallt vara mycket, mycket färre. Vilket förvisso vore bra ekologiskt, men det är knappast ekologiska problem som "idén" söker lösa.

Och glöm för all del inte att de flesta sjukdomar inte är genetiska till att börja med. Predispositioner kan vara, men dessa blir vi inte av med (speciellt inte utan modern medicin). Så det finns väldigt lite för t.ex. selektion att "arbeta" med här från första början. Idén är vanlig, men den är fundamentalt fel. Vilket inte är samma sak som att säga att den är omöjlig med handplockade exempel, osv. Men generellt är den tokig och feltänkt.

Verkligen inte. Hur f*n drog du den slutsatsen?

Haha, bara undrade.

Motsatsen är väl alla pest utbrotten i Europa på medeltiden. Det gjorde att den befolkning med starkare immunförsvar överlevde.
Tyvärr så pass starkt immunförsvar att idag är många autoimmuna sjukdomar vanligast i Europa!

Samhället vi lever i gör att vi blir sämre än förut. Människor för bara 300 år sedan var nog starkare och mer alerta idag och för 6000 år sedan är det som att jämföra en varg med en dålig hundras. Vi har blivit så pass domesticerade att skulle du ta bort samhället så är det inte många människor som klarar sig i det vilda.

De autoimmuna sjukdomarna har oftast med kosten att göra. Den slavmat vi lever på idag är vi egentligen inte menade att äta och snart blir det ännu värre när de introducerar insekter som är på agendan. Plockar du bort kolhydrater och lever mest på animaliska livsmedel så brukar autoimmuna sjukdomar försvinna

Tänk efter nu. Om vi "tog bort samhället" (vad nu det betyder) så skulle massor av människor dö. Ja. Det har ingenting med vår "domesticering" att göra, utan med att det är det moderna samhället som ger bärkapacitet till en stor befolkning. 6000 år sedan levde omkring 7-20 miljoner människor, uppskattningen varierar givetvis mellan källorna och civilisationen hade redan börjat på flera håll. Idag är vi 8 miljarder och om samhället "försvann" skulle 99% kunna dö, och kvarvarande population skulle fortfarande överskrida den för 6000 år sedan. Detta alltså helt oaktat sjukdomar och sjukvård.

Vilka är "de"? Om du vill ha animalisk föda är insekter alldeles utmärkt. De har typiskt 3 ggr mer protein per viktenhet än nötkött och därtill fler spårämnen. Insekter är heller inte någon onormal föda för människan sett genom historien, speciellt om vi går tillbaka bortom bondestenålder. Och när det kommer till autoimmuna sjukdomar brukar legumer och frukt, samt fettsyror från fisk, snarare än t.ex. rött kött vara rekommenderade. Men framförallt så beror det givetvis på vilken sjukdom man har och/eller försöker förebygga. Socker är inte bra, men kolhydrater är nödvändiga för vår funktion och all faktisk energi vi gör av med är i sockerform. Dvs kroppen omvandlar vad fanken som helst till ett väldigt enkelt socker, glukos, för ATP-syntesen.

Det finns ett samband mellan kost och autoimmun sjukdom, men att tvärsäkert påstå att det har med kosten att göra, prata om animalisk föda och sedan direkt vända på klacken och säga att det skulle bli värre om vi började äta mer av det mest animaliska man kan tänka sig, insekter, är inte ansvarsfullt. Biff är rena rama salladen i jämförelse med syrsor. Glöm heller inte att hexapoda alltmer ter sig som en parafyletisk grupp och skaldjuren, åtminstone somliga av dem, är mer släkt med insekter än de är med andra skaldjur (=om man ska göra en monofyletisk klad kan det hända att vi måste definiera vissa skaldjur som insekter).

Men framförallt, ingenting av det du säger verkar ha med trådens egentliga ämne att göra. Btw, anspelar ditt användarnamn på 2N3055 möjligtvis?

Jag tror vi tappat många instinkter innan vi ens blev sapiens. Sapiens föddes med språk och lärde sig i generationer att bygga, göra kläder och jaga. Sapiens har aldrig levt naturligt. T o m i Skandinavien hade vi börjat odla i den tid du talar om. Vi var inte vilda och levde i samhällen. Du får gå längre tillbaka för att människan ska vara enbart jägare och samlare.