2025-05-20, 10:01
  #805
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Nu vet jag väl att Du är grälsjuk, men jag tror att jag skrev ungefär det, med den nyansen att S-devalveringen tillsammans med andra åtgärder jag redogjorde för skapade 90-talskrisen. När den borgerliga fyrpartiregeringen släppte kronan fri på valutamarknaden, var det blott en konsekvens av tidigare S-beslut. S ekonomisanering, från 1994, var i princip att de prolongerade Anne Wibbles ekonomiska politik.



Du behöver nog för Dig själv reda ut fr a skillnaden på Monroe-doktrinens Amerikacentrism och Truman-doktrinens globala anspråk. Senare amerikanska doktriner, vad man nu väljer att kalla dem, har alla varit varianter på den senare. Trump har inte lämnat det globala amerikanska intresset, men justerat det på ett till delar tämligen ogenomtänkta sätt.



Begreppet "Ryssland" för tankarna till Moskvariket, vilket inte ens var uppfunnet varken när Holmgård eller Novogorod anlades. Däremot kom Novogord småningom att utgöra en balanspunkt, samman med Kiev, i det rusiska riket. Man kunde möjligen säga att Novogorod utvecklades till ett kärnrusiskt land, så att tankarna går i rätt riktning, dvs till Kiev.



Det har det varit tal om: https://www.washingtonpost.com/world...843_story.html

Nej, det kan inte Putin för det gör de inte. Hade så varit fallet, så saken varit klar för länge sedan. Saken är snarare den att Putin blir allt mer desperat. Hans angreppskrig går uselt, han föröder sin krigsmakt och världen fnissar åt att han inte vågade sig till sitt möte i Istanbul. Någon rysk våroffensiv har vi inte heller sett. I alla fall ingen som lyckats med något. Du kan förstås tjata om "utnötningskrig", men om detta ta ett halvsekel för att ge märkbara resultat, kan man fundera på vem som blir utnött på slutet. Det var väl Peskov som pratade häromdagen om att Ryssland krigat i 21 år med Sverige på 1700-talet. Det var en enorm prestation av det lilla Sverige att stå emot så länge, mot tre aggressiva fiender. Ukraina kanske klarar något liknande, och då kan mycket väl Putin vara både död, nergrävd och uppäten innan ett avgörande nås. Ännu oklart åt vilket håll.



Väst kuppade inte bort något. Och vad som än skedde, så legitimerade det inte Moskvas invasion. Man kan inte hålla folkomröstningar på ockuperat område. Att lossrycka en del av en suverän stat kallas i de flesta stater för högförräderi, så det finns nog litet att göra med den (bl a) Krimbor som understött fienden...


Jag påpekar bara att du har fel i sak. Hur mycket du än avskyr sossarna så fritar inte det borgarna från ansvar. I realiteten har Sverige inte haft någon politisk opposition att tala om på väldigt länge. Det fanns hetare och intressantare politiska strider innan Sverige blev en demokrati. I Sverige förblir politiken i allt väsentligt densamma oavsett regeringsfärg. Samma liberalmarxism och globalism.

Nu var det ju imperialism vi diskuterade och den kan ta sig olika uttryck vilket jag påvisat genom de olika doktriner som USA följt sen länge. Begränsar vi oss till globalism/global imperialism så är det från wilsonianismen den inleds. Men det är den Trump bryter med. Hur mycket ideologi som ligger bakom den brytningen är svårt att säga. Jag nöjer mig med att konstatera att ekonomiska och finansiella realiteter i den geopolitiska utvecklingen inte ger USA något global handlingsutrymme längre. Något som du tycks helt oförmögen att begripa.

De flesta anser nog att Ryssland anspelar på just rusernas land. Man måste vara en väldigt speciell slags tomte för att inte se det. Ukraina är inte och har aldrig varit något land utan en del av rusernas land. Ukraina betyder typ gränsområde, den del av rusernas land som gränsar mot västligare länder.

Du har ju inget annat än dina Bagdad Bob fantasier att bygga på. Bevisligen fungerar Putins utnötningskrig ypperligt eftersom det är Ukraina och väst som nöts ut militärt, ekonomiskt och politiskt.

Jo, väst kuppade olagligen bort Ukrainas rättmätige president Janukovitj 2014 och installerade en marionettregim. Sådana som Victoria Nuland har ju öppet erkänt detta. Det är västs aggression och expansion västerut med slutmålet att ta kontroll över Rysslands naturtillgångar som är orsaken till dagens konflikt.
Citera
2025-05-20, 22:46
  #806
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Jag påpekar bara att du har fel i sak. Hur mycket du än avskyr sossarna så fritar inte det borgarna från ansvar. I realiteten har Sverige inte haft någon politisk opposition att tala om på väldigt länge. Det fanns hetare och intressantare politiska strider innan Sverige blev en demokrati. I Sverige förblir politiken i allt väsentligt densamma oavsett regeringsfärg. Samma liberalmarxism och globalism.

Inte alls. De liberala borgarna bär så klart också ett ansvar, men dels har de innehaft regeringsmakten under avsevärt kortare tid än S, dels har de saknat förmågan att forma samhället på samma sätt som S.

Citat:
Nu var det ju imperialism vi diskuterade och den kan ta sig olika uttryck vilket jag påvisat genom de olika doktriner som USA följt sen länge. Begränsar vi oss till globalism/global imperialism så är det från wilsonianismen den inleds. Men det är den Trump bryter med. Hur mycket ideologi som ligger bakom den brytningen är svårt att säga. Jag nöjer mig med att konstatera att ekonomiska och finansiella realiteter i den geopolitiska utvecklingen inte ger USA något global handlingsutrymme längre. Något som du tycks helt oförmögen att begripa.

Nja, USA avstod under avsevärd tid att blanda sig i båda världskrigen, mycket beroende på att det saknades tillräckligt intresse i USA för åtaganden utanför de amerikanska kontinenterna. Det är mer Truman än Wilson (som aldrig fick in USA i NF) som Trump reagerar mot. Trump, i den mån han har tänkt igenom sin politik tillräckligt, torde snarare vilja återgå till Monroe.

Citat:
De flesta anser nog att Ryssland anspelar på just rusernas land. Man måste vara en väldigt speciell slags tomte för att inte se det. Ukraina är inte och har aldrig varit något land utan en del av rusernas land. Ukraina betyder typ gränsområde, den del av rusernas land som gränsar mot västligare länder.

Jo, moskoviterna har sedan Ivan den förskräcklige marknadsfört sina anspråk på det sättet. Snarare bör man använda uttrycket Kiev Rus, eller Rutenien både för tiden från ca 800-talet och för "ursprungsryssland" som omfattar stora delar av dagens Ukraina, som är ursprunget. Det är Moskva som är påhittet, ormoljan om man så vill. Kulturellt ser man också detta i att Ukraina är en fungerande stat medan Moskva helt bygger på våld, fruktan och terror.

Citat:
Du har ju inget annat än dina Bagdad Bob fantasier att bygga på. Bevisligen fungerar Putins utnötningskrig ypperligt eftersom det är Ukraina och väst som nöts ut militärt, ekonomiskt och politiskt.

På vilket sätt är det "ypperligt" att kriget tagit över tre år istället för tre månader? För närvarande förefaller den ryska krigsmakten överleva på att Trump har reducerat det militära stödet till Ukraina. Jag avstår från att spå om sommarens begivenheter, men ännu har Ryssland inte åstadkommit mycket av militärt värde. Några verkliga förhandlingar klarar man inte av heller, och även här tycks Trumps oförmåga vara en större tillgång än den egna våldtäktsarmén.

Citat:
Jo, väst kuppade olagligen bort Ukrainas rättmätige president Janukovitj 2014 och installerade en marionettregim. Sådana som Victoria Nuland har ju öppet erkänt detta. Det är västs aggression och expansion västerut med slutmålet att ta kontroll över Rysslands naturtillgångar som är orsaken till dagens konflikt.

Nuland är det där halmstrået som Ni alltid håller Er fast i. Det finns emellertid ingen substans i detta. Vad ryssvurmarna alltid missförstår är att något slags "Väst" skulle vilja ta kontroll över de ryska naturtillgångarna. Det är givetvis nonsens. Vad Väst ville vara att handla med Ryssland och betala för de naturresurser som man var intresserade av. Men, sedan kom oligarkerna och Putin istället. Precis som man kunde förvänta sig. Det skall väl inte uteslutas att vi får se en ny stor oreda när Putin en dag faller ifrån.
Citera
2025-05-20, 23:06
  #807
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Det är Moskva som är påhittet, ormoljan om man så vill. Kulturellt ser man också detta i att Ukraina är en fungerande stat medan Moskva helt bygger på våld, fruktan och terror.


Jag anser personligen inte att Ukraina är en påhittat stat/kultur men det finns områden inom Ukraina som helt klart närmast är en annan kultur (närmare Ryssland) pga historiska anledningar; just den del i Östra Ukraina som brukar kallas för Novarussia och som befriades från ottomanerna av Ryssland och aldrig tillhörde PolenLithauen eller Österrikeungern, och där de flesta talar ryska och ogillar NATO.

Just vid Maiden så var det ju dessa områden i Östra Ukraina som röstat fram presidenten som överhuvudtaget inte deltog i protesterna.

Det är givetvis nonsens att uttala sig om att Ukraina i vilket fall är en mer fungerande stat än Ryssland. Det håller inte måttet oavsett ifall vi mäter kulturell gemenskap, fungerande institutioner, bnp per capita eller ens historia av att vara en fungerande statsapparat (otroligt kort tid med många interna konflikter).

Så jag förstår inte varför du måste spy sådan överdriven propaganda att allt är svart på vit? Ukraina är liksom Ryssland ett samhälle med enorm dekadens och korruption. Olikt Ryssland har man dock inte ens delvis kunnat laga mycket som förstörts efter Soviets fall (landets demografi är så förskräcklig att den inte går att återhämta, kvinnor har fått 1,2 barn i över 30 år och BNP per capita är 3 gånger lägre än Ryssland).

Ukraina är inte en fungerande stat, vilket inte betyder att det förtjänar att förintas.
Citera
2025-05-21, 07:30
  #808
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag anser personligen inte att Ukraina är en påhittat stat/kultur men det finns områden inom Ukraina som helt klart närmast är en annan kultur (närmare Ryssland) pga historiska anledningar; just den del i Östra Ukraina som brukar kallas för Novarussia och som befriades från ottomanerna av Ryssland och aldrig tillhörde PolenLithauen eller Österrikeungern, och där de flesta talar ryska och ogillar NATO.

Just vid Maiden så var det ju dessa områden i Östra Ukraina som röstat fram presidenten som överhuvudtaget inte deltog i protesterna.

Det där med regionala avvikande kulturmönster och politiska sympatier är tämligen vanligt förekommande i både nyare och äldre stater. I vår närhet kan man t ex anföra att delar av västra Finland mera är orienterat mot Sverige, kulturellt och politiskt. Inom Sverige vet vi att det råder påfallande olika politiska uppfattningar i olika delar av Sverige, där det är väl känt att Norrbotten är ett gammalt kommunistfäste och att Skåne är ett starkt fäste för SD.

Begrepp som Novarussia är i sanning nya, emedan det i hög grad utgörs av områden snarare skulle kunna benämnas som "Staryykievrus". Grundproblemet kan vara att "vi" accepterat Moskvas allehanda anspråk, vilket vi i alla fall ur historisk och kulturell synvinkel borde avstå ifrån.

Citat:
Det är givetvis nonsens att uttala sig om att Ukraina i vilket fall är en mer fungerande stat än Ryssland. Det håller inte måttet oavsett ifall vi mäter kulturell gemenskap, fungerande institutioner, bnp per capita eller ens historia av att vara en fungerande statsapparat (otroligt kort tid med många interna konflikter).

Så jag förstår inte varför du måste spy sådan överdriven propaganda att allt är svart på vit? Ukraina är liksom Ryssland ett samhälle med enorm dekadens och korruption. Olikt Ryssland har man dock inte ens delvis kunnat laga mycket som förstörts efter Soviets fall (landets demografi är så förskräcklig att den inte går att återhämta, kvinnor har fått 1,2 barn i över 30 år och BNP per capita är 3 gånger lägre än Ryssland).

Ukraina är inte en fungerande stat, vilket inte betyder att det förtjänar att förintas.

Ukraina är en stat som gått från att vara ett offer för Sovjetarvet till klara av att i åratal stå emot ett ryskt anfall. Det tyder på att ett flertal samhällsfaktorer växt till i närmast dramatisk takt, i hög grad genom att återknyta till den äldre kulturen och historiska band. Ukraina är en stat som både stater och enskilda individer anser är värt att frivilligt stödja på allehanda sätt, vilket bara det tyder på att man har förmåga att väcka sympatier och gå att anknyta till. Från ett svenskt perspektiv kan det också vara så att vi har så långa band oss emellan sedan över tusen år tillbaka, som tydligtvis inte är helt upplösta.
Citera
2025-05-21, 10:36
  #809
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Det där med regionala avvikande kulturmönster och politiska sympatier är tämligen vanligt förekommande i både nyare och äldre stater. I vår närhet kan man t ex anföra att delar av västra Finland mera är orienterat mot Sverige, kulturellt och politiskt. Inom Sverige vet vi att det råder påfallande olika politiska uppfattningar i olika delar av Sverige, där det är väl känt att Norrbotten är ett gammalt kommunistfäste och att Skåne är ett starkt fäste för SD.

Begrepp som Novarussia är i sanning nya, emedan det i hög grad utgörs av områden snarare skulle kunna benämnas som "Staryykievrus". Grundproblemet kan vara att "vi" accepterat Moskvas allehanda anspråk, vilket vi i alla fall ur historisk och kulturell synvinkel borde avstå ifrån.

Vad pratar du om när du säger att "Novarussia" är ett nytt begrepp?

https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

The name Novorossiya, which means New Russia, entered official usage in 1764, after the Russian Empire conquered the Crimean Khanate, and annexed its territories
when Novorossiya Governorate (or Province) was founded. Official usage of the name ceased after 1917, when the entire area (minus Crimea) was annexed by the Ukrainian People's Republic, precursor of the Ukrainian SSR.
[/b]

Det är väldigt gammalt begrepp.

Att jämföra Ukrainas sociala, politiska, kulturella delning med Finland eller Sverige är att helt enkelt inte förstå problemet. Novarussia har längre varit samma nation som Ryssland än det varit i samma land som Ukraina. Vandra in i Donbass eller Krim så känner du att du är i ett helt annat land än i Galicien som tillhörde Österrike-Ungern medan Novarussia tillhörde ryska imperiet.

Novarussia tillhörde aldrig samma stat på riktigt som Västra Ukraina och var fram till Rysslands invasion ständig offer för turkiska slavräder och ibland rena vilda västern när resten av Ukraina tillhörde fungerande stater.

Så nej, det är en helt annan nivå av kulturell och historisk delning vilket du bland annat märker på dessa områdens äldre arkitektur, samt det språk som talas.

https://ukraine.ua/cities-places/explore-lviv/

Donetsk:

https://media.istockphoto.com/id/536...bANKmFkhn_lus=

Två helt skilda kulturer.

Politiska konsekvenser:

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_U...72;х.PNG

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_U...out_-_en_2.jpg

Antal som ens går och röstar röstar i olika distrikt efter revolutionen/statskuppen/befrielsen år 2014 (vad för propagandaord du än vill använda dig av). Som du ser är det iprincip obefintlig röstande i Donbass och Novarussia, deras kandidat har ju störtats i en statskupp.

Här har du antalet protester under Euromaidan:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File...n_Protests.png

Totalt delad, med knappt någon aktivitet i Novarussia i protester emot presidenten de själv röstat fram.

Antalet som röstar på Yanukovic samt Timoschenko i olika delar av Ukraina:

https://en.wikipedia.org/wiki/2010_U...cond_round.svg

91-6 i Donbass till Yanukovic och 87-8 till Timoschenko i Lviv visar på en stat som är delad in i benmärgen. Det är en delning som du aldrig kan finna i USA ens mellan Alabama och Vermont.

Att jämföra det med skillnader mellan Skåne och Norrland är ett skämt förstår du väl?


Citat:
Ukraina är en stat som gått från att vara ett offer för Sovjetarvet till klara av att i åratal stå emot ett ryskt anfall. Det tyder på att ett flertal samhällsfaktorer växt till i närmast dramatisk takt, i hög grad genom att återknyta till den äldre kulturen och historiska band. Ukraina är en stat som både stater och enskilda individer anser är värt att frivilligt stödja på allehanda sätt, vilket bara det tyder på att man har förmåga att väcka sympatier och gå att anknyta till. Från ett svenskt perspektiv kan det också vara så att vi har så långa band oss emellan sedan över tusen år tillbaka, som tydligtvis inte är helt upplösta.

Alla typer av stater har väl varit offer från sovietarvet, inklusive självaste Ryssland. Polen som i synnerhet var ett offer har definitivt byggt upp vad jag kallar för en fungerande stat, det har inte Ukraina gjort.

Palestina har förmågan att väcka sympatier runt hela världen och det betyder inte att palestinier ens har en stat, än mindre en välfungerande stat. Runtom i Världen sympatiserar antagligen fler med Palestina än Ukraina till och med, men det betyder inte att Palestina har en mer välfungerande stat än Israel (detta vore absurd).

Vi sympatiserar oftast med David mot Goliath, och det är inget bevis för att David har byggt en fungerande stat, det var inte fallet i varesig Vietnam eller Tibet eller ens Afghanistan när den anfölls av Soviet.

Att Afghanistan lyckades försvara sig mot brittiska imperiet, Soviet och USA betyder inte att Afghanistan är en välfungerande stat.

Det är massa historisk revision att Sverige har band med just Ukraina pga några svenska vikingars erövringståg genom Volga. Det är ungefär som om Danmark skulle tro sig ha historiska band med engelsmännen bara för att de erövrade ön i samma tidpunkt för att sedan fransktalande danskar skulle skapa den slutgiltiga dynastin. I regel så finns bara sådana band ifall den ursprungliga kulturen var stark nog att sprida ens kultur, vilket inte var fallet med vikingarna som liksom mongoler i Kina snarare anammade den mer civiliserade erövrade kulturen (Normandie var mer franskt än danskt).

Saker är väldigt suddiga i mörka medeltiden, det finns inga riktiga kulturella gränser i den tiden och allt var väldigt diffust. Ta exempelvis goter som plundrar och erövrar märkliga områden tusentals mil bort och goter har lösa band med Sveriges Götaland, vilket lika gärna kan få oss att ha band med områden i Marocko och Algeriet där goter härjade och skapade nya riken.

Goter härjade i områden runt Rumänien och Ukraina innan svenska rus blev herrefolk i området. Dessa dynastier som uppstod runt Volgafloden var kortvariga och förstördes av mongoler, inte en levande själ ska ha funnits kvar i Kiev efter mongolernas plundring. Dynastin överlevde genom att mongolerna gav makten till kollaboratörer från den nya staten Vladimir ungefär som man gjorde med Moskva. Från dessa förödmjukade ruiner så uppstod den otroligt traumatiserade breda ryska kulturen (uppfostrad och döpta av grekiska lärda män). Delar av Ukraina rehabiliterades något av att tillhöra fungerande stater som Polen-Litauen och så småningom Österrike-Ungern medan Novarussia fortsatte traumatiseras av turkarna fram till att Ryssland var stark nog att komma in som befriare, och ja...när man står mellan turken/tartaren och ens broderfolk så ser man till och med ryssar som befriare. De gav enkelt upp sin ukrainska dialekt för att istället tala ryska i Novarussia under de 150 år man tillhörde ryska imperiet, vilket var otroligt svårt att tvinga resten av Ukraina att göra under sovietunionens tid

Att Novarussias befolkning fortsätter än idag att välja Ryssland framför Väst är inte så märkligt.

Det är så komplext att i bolshevikernas tid i makten före 1932 så bedrev man "korenizatsiya" (indigenisering) och ville tvinga fram ukraniseringen av Novarussia där man talade ryska men tillhörde ukrainska republiken, och det fanns stark motstånd mot denna ukranisering där barnen tvingades lära sig annat språk än föräldrarna talade.

Sedan så vände kommunisterna under Stalin till att istället russifiera hela Ukraina med än hårdare metoder. Det finns många i andra delar av Ukraina som än idag talar ryska pga Stalins stenhårda russifiering, men det är inte fallet i Novarussia som talade ryska redan 100 år innan kommunisterna kom till makten. Nikita Chrusjtjov som själv var ukrainare kom ju sedan till makten och lättade på alla regler något för att tillåta mer kulturell och språklig mångfald. Ett problem med ukrainska staten är ju att de bedrivit liknande försök att ukrainifiera Novarussia vilket skapat inre konflikter i det du kallar för välfungerande staten Ukraina efter att Soviet föll. I Finland som du tog som jämförbar exempel så finns tvärtom inga försök att tvinga på finskhet på svensktalande grupper, och det är en välfungerande stat just för att de gör gemensam sak för Finland som nation även när de har invaderats av Ryssland, vilket inte är fallet i Ukraina där rysktalande rebeller inom Ukraina strider för fienden. Inte heller har svenskvänliga delar av Finland genomfört statskupper mot regeringar som östra Finland röstat fram.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2025-05-21 kl. 11:29.
Citera
2025-05-21, 12:21
  #810
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Inte alls. De liberala borgarna bär så klart också ett ansvar, men dels har de innehaft regeringsmakten under avsevärt kortare tid än S, dels har de saknat förmågan att forma samhället på samma sätt som S.



Nja, USA avstod under avsevärd tid att blanda sig i båda världskrigen, mycket beroende på att det saknades tillräckligt intresse i USA för åtaganden utanför de amerikanska kontinenterna. Det är mer Truman än Wilson (som aldrig fick in USA i NF) som Trump reagerar mot. Trump, i den mån han har tänkt igenom sin politik tillräckligt, torde snarare vilja återgå till Monroe.



Jo, moskoviterna har sedan Ivan den förskräcklige marknadsfört sina anspråk på det sättet. Snarare bör man använda uttrycket Kiev Rus, eller Rutenien både för tiden från ca 800-talet och för "ursprungsryssland" som omfattar stora delar av dagens Ukraina, som är ursprunget. Det är Moskva som är påhittet, ormoljan om man så vill. Kulturellt ser man också detta i att Ukraina är en fungerande stat medan Moskva helt bygger på våld, fruktan och terror.



På vilket sätt är det "ypperligt" att kriget tagit över tre år istället för tre månader? För närvarande förefaller den ryska krigsmakten överleva på att Trump har reducerat det militära stödet till Ukraina. Jag avstår från att spå om sommarens begivenheter, men ännu har Ryssland inte åstadkommit mycket av militärt värde. Några verkliga förhandlingar klarar man inte av heller, och även här tycks Trumps oförmåga vara en större tillgång än den egna våldtäktsarmén.



Nuland är det där halmstrået som Ni alltid håller Er fast i. Det finns emellertid ingen substans i detta. Vad ryssvurmarna alltid missförstår är att något slags "Väst" skulle vilja ta kontroll över de ryska naturtillgångarna. Det är givetvis nonsens. Vad Väst ville vara att handla med Ryssland och betala för de naturresurser som man var intresserade av. Men, sedan kom oligarkerna och Putin istället. Precis som man kunde förvänta sig. Det skall väl inte uteslutas att vi får se en ny stor oreda när Putin en dag faller ifrån.


Men borgarna har aldrig ens försökt göra förändringar på djupet eller ens gått till vals på det. Istället nöjer man sig med att sitta vid maktens köttgrytor då och då för att förvalta och utveckla liberalmarxism och globalism. Som nu där Tidölagsregeringen i dagarna fört sverigetunionen aka fitt-sovjet än längre ned i feministabyssen.

Jag hävdar att Trump bryter helt även med wilsonianismen som Trumanpolitiken egentligen bara är en vidareutveckling av. Mer imperialism á la Monroe med Trump alltså vilket anspråken på Kanada och Grönland skvallrar om. Det är åtminstone ljusår bättre än den vedervärdiga globalismen och betydligt ärligare därtill.

Hahaha…Ukraina en fungerande stat? Du får leta i mörkaste Afrika för att hitta något som är mer dysfunktionellt än Ukraina. Ukraina har historiskt aldrig varit något land heller utan bara utkanten av rusernas rike och därefter Tsarryssland. Du kan dribbla bäst du vill om detta men rusernas rötter ligger i Ryssland.

Rysslands utnötningskrig i Ukraina har stärkt Ryssland visavi väst såväl militärt som ekonomiskt och politiskt. Det erkänner även pro-ukrainska bedömare i väst numer. Hade det förhållit sig på något annat sätt skulle Trump inte vara så angelägen om att få slut på kriget. Uppenbarligen har inte Ryssland bråttom med det.

Din historieskrivning är bara så liberal och skev. Putin gjorde slut på det parasitiska oligarkväldet som väst iscensatt under Jeltsin. Där började relationen med väst att surna för vi vet mycket väl genom Wolfowitzdoktrinen och Brzesinskis bok ”The Grand Chessboard” att USA ville ta kontroll över Rysslands naturresurser. Ja, Nulands bandade samtal är så klart relevanta eftersom hon agerade på uppdrag av USAs regering. Bevisligen kuppade USA bort Ukrainas rättmätige president och installerade en marionettregim 2014. Det är ju inte enda gången heller som USA störtat en regim med fula metoder utan det har länge varit deras modus operandi.
Citera
2025-05-21, 23:28
  #811
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Vad pratar du om när du säger att "Novarussia" är ett nytt begrepp?

https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

The name Novorossiya, which means New Russia, entered official usage in 1764, after the Russian Empire conquered the Crimean Khanate, and annexed its territories
when Novorossiya Governorate (or Province) was founded. Official usage of the name ceased after 1917, when the entire area (minus Crimea) was annexed by the Ukrainian People's Republic, precursor of the Ukrainian SSR.
[/b]

Det är väldigt gammalt begrepp.

Att jämföra Ukrainas sociala, politiska, kulturella delning med Finland eller Sverige är att helt enkelt inte förstå problemet. Novarussia har längre varit samma nation som Ryssland än det varit i samma land som Ukraina. Vandra in i Donbass eller Krim så känner du att du är i ett helt annat land än i Galicien som tillhörde Österrike-Ungern medan Novarussia tillhörde ryska imperiet.

Novarussia tillhörde aldrig samma stat på riktigt som Västra Ukraina och var fram till Rysslands invasion ständig offer för turkiska slavräder och ibland rena vilda västern när resten av Ukraina tillhörde fungerande stater.

Politisk-geografiska begrepp från 1700-talet är påfallande nya i jämförelse. Du kan jämföra med Kiev Rus, som är närmare 1000 år äldre. Eller för all del med Novogorod, som väl är i runda slängar 700-800 år äldre. Eller Svitjod, för den delen.

Citat:
Så nej, det är en helt annan nivå av kulturell och historisk delning vilket du bland annat märker på dessa områdens äldre arkitektur, samt det språk som talas.

https://ukraine.ua/cities-places/explore-lviv/

Donetsk:

https://media.istockphoto.com/id/536...bANKmFkhn_lus=

Två helt skilda kulturer.

Politiska konsekvenser:

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_U...72;х.PNG

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_U...out_-_en_2.jpg

Antal som ens går och röstar röstar i olika distrikt efter revolutionen/statskuppen/befrielsen år 2014 (vad för propagandaord du än vill använda dig av). Som du ser är det iprincip obefintlig röstande i Donbass och Novarussia, deras kandidat har ju störtats i en statskupp.

Här har du antalet protester under Euromaidan:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File...n_Protests.png

Totalt delad, med knappt någon aktivitet i Novarussia i protester emot presidenten de själv röstat fram.

Antalet som röstar på Yanukovic samt Timoschenko i olika delar av Ukraina:

https://en.wikipedia.org/wiki/2010_U...cond_round.svg

91-6 i Donbass till Yanukovic och 87-8 till Timoschenko i Lviv visar på en stat som är delad in i benmärgen. Det är en delning som du aldrig kan finna i USA ens mellan Alabama och Vermont.

Att jämföra det med skillnader mellan Skåne och Norrland är ett skämt förstår du väl?

Alla motsvarande jämförelser kan betraktas som skämtsamma, emedan varje dylik tilldragelse är unik i flera avseenden. Däremot håller min jämförelse streck kanske framför allt i det skånska fallet. Skånelandskapen erövrades av Sverige, och Danmark försökte utnyttja infiltration och lokala lojalister för att omstörta det svenska styret. Men, senast i slaget vid Helsingborg 1710, så var i allt väsentligt den skånska allmogen lojal mot Sverige och den svenska Kronan. Yttre tryck, och en del inre reformer, kan alltså i vissa fall smida ihop nationella lojaliteter om det finns grundläggande förutsättningar för sammanhållning.

Citat:
Alla typer av stater har väl varit offer från sovietarvet, inklusive självaste Ryssland. Polen som i synnerhet var ett offer har definitivt byggt upp vad jag kallar för en fungerande stat, det har inte Ukraina gjort.

Palestina har förmågan att väcka sympatier runt hela världen och det betyder inte att palestinier ens har en stat, än mindre en välfungerande stat. Runtom i Världen sympatiserar antagligen fler med Palestina än Ukraina till och med, men det betyder inte att Palestina har en mer välfungerande stat än Israel (detta vore absurd).

Vi sympatiserar oftast med David mot Goliath, och det är inget bevis för att David har byggt en fungerande stat, det var inte fallet i varesig Vietnam eller Tibet eller ens Afghanistan när den anfölls av Soviet.

Att Afghanistan lyckades försvara sig mot brittiska imperiet, Soviet och USA betyder inte att Afghanistan är en välfungerande stat.

Det är massa historisk revision att Sverige har band med just Ukraina pga några svenska vikingars erövringståg genom Volga. Det är ungefär som om Danmark skulle tro sig ha historiska band med engelsmännen bara för att de erövrade ön i samma tidpunkt för att sedan fransktalande danskar skulle skapa den slutgiltiga dynastin. I regel så finns bara sådana band ifall den ursprungliga kulturen var stark nog att sprida ens kultur, vilket inte var fallet med vikingarna som liksom mongoler i Kina snarare anammade den mer civiliserade erövrade kulturen (Normandie var mer franskt än danskt).

Saker är väldigt suddiga i mörka medeltiden, det finns inga riktiga kulturella gränser i den tiden och allt var väldigt diffust. Ta exempelvis goter som plundrar och erövrar märkliga områden tusentals mil bort och goter har lösa band med Sveriges Götaland, vilket lika gärna kan få oss att ha band med områden i Marocko och Algeriet där goter härjade och skapade nya riken.

Goter härjade i områden runt Rumänien och Ukraina innan svenska rus blev herrefolk i området. Dessa dynastier som uppstod runt Volgafloden var kortvariga och förstördes av mongoler, inte en levande själ ska ha funnits kvar i Kiev efter mongolernas plundring. Dynastin överlevde genom att mongolerna gav makten till kollaboratörer från den nya staten Vladimir ungefär som man gjorde med Moskva. Från dessa förödmjukade ruiner så uppstod den otroligt traumatiserade breda ryska kulturen (uppfostrad och döpta av grekiska lärda män). Delar av Ukraina rehabiliterades något av att tillhöra fungerande stater som Polen-Litauen och så småningom Österrike-Ungern medan Novarussia fortsatte traumatiseras av turkarna fram till att Ryssland var stark nog att komma in som befriare, och ja...när man står mellan turken/tartaren och ens broderfolk så ser man till och med ryssar som befriare. De gav enkelt upp sin ukrainska dialekt för att istället tala ryska i Novarussia under de 150 år man tillhörde ryska imperiet, vilket var otroligt svårt att tvinga resten av Ukraina att göra under sovietunionens tid

Att Novarussias befolkning fortsätter än idag att välja Ryssland framför Väst är inte så märkligt.

Det är så komplext att i bolshevikernas tid i makten före 1932 så bedrev man "korenizatsiya" (indigenisering) och ville tvinga fram ukraniseringen av Novarussia där man talade ryska men tillhörde ukrainska republiken, och det fanns stark motstånd mot denna ukranisering där barnen tvingades lära sig annat språk än föräldrarna talade.

Sedan så vände kommunisterna under Stalin till att istället russifiera hela Ukraina med än hårdare metoder. Det finns många i andra delar av Ukraina som än idag talar ryska pga Stalins stenhårda russifiering, men det är inte fallet i Novarussia som talade ryska redan 100 år innan kommunisterna kom till makten. Nikita Chrusjtjov som själv var ukrainare kom ju sedan till makten och lättade på alla regler något för att tillåta mer kulturell och språklig mångfald. Ett problem med ukrainska staten är ju att de bedrivit liknande försök att ukrainifiera Novarussia vilket skapat inre konflikter i det du kallar för välfungerande staten Ukraina efter att Soviet föll. I Finland som du tog som jämförbar exempel så finns tvärtom inga försök att tvinga på finskhet på svensktalande grupper, och det är en välfungerande stat just för att de gör gemensam sak för Finland som nation även när de har invaderats av Ryssland, vilket inte är fallet i Ukraina där rysktalande rebeller inom Ukraina strider för fienden. Inte heller har svenskvänliga delar av Finland genomfört statskupper mot regeringar som östra Finland röstat fram.

Puh!

Sammanfattningsvis. Ja, det är ofta svårt att jämföra olika aspekter av samhällen, både mellan länder vid samma tidpunkt, mellan nutida och historiska samhällen. Av det följer emellertid inte att det inte skulle vara relevant. Jag påstår att Ukraina är ett, på det stora hela taget, bättre fungerande samhälle idag, än för 20 år sedan. Naturligtvis inte på samma sätt som Polen, men bättre än Vitryssland. Det är i alla händelser ett samhälle som har stått emot åratal av ryska aggressioner, och det säger egentligen allt man behöver veta i saken.
Citera
2025-05-21, 23:54
  #812
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Men borgarna har aldrig ens försökt göra förändringar på djupet eller ens gått till vals på det. Istället nöjer man sig med att sitta vid maktens köttgrytor då och då för att förvalta och utveckla liberalmarxism och globalism. Som nu där Tidölagsregeringen i dagarna fört sverigetunionen aka fitt-sovjet än längre ned i feministabyssen.

Nej, borgarna har under huvuddelen av efterkrigstiden marknadsfört sig som "bättre" sossar än sossarna. "Nya arbetarpartiet?" Pft!

Citat:
Jag hävdar att Trump bryter helt även med wilsonianismen som Trumanpolitiken egentligen bara är en vidareutveckling av. Mer imperialism á la Monroe med Trump alltså vilket anspråken på Kanada och Grönland skvallrar om. Det är åtminstone ljusår bättre än den vedervärdiga globalismen och betydligt ärligare därtill.

Tja, vi får väl se varthän det bär. Man kan väl undra om det blir något av med kraven på Kanada och Grönland, och Panama, eller om han nöjer sig med att byta namn på Mexikanska golfen...

Citat:
Hahaha…Ukraina en fungerande stat? Du får leta i mörkaste Afrika för att hitta något som är mer dysfunktionellt än Ukraina. Ukraina har historiskt aldrig varit något land heller utan bara utkanten av rusernas rike och därefter Tsarryssland. Du kan dribbla bäst du vill om detta men rusernas rötter ligger i Ryssland.

Tydligen inte. Ukraina har hållit emot "stormakten" Rysslands aggressioner i åratal. Det gör man inte om inte staten fungerar rimligt väl.

Citat:
Rysslands utnötningskrig i Ukraina har stärkt Ryssland visavi väst såväl militärt som ekonomiskt och politiskt. Det erkänner även pro-ukrainska bedömare i väst numer. Hade det förhållit sig på något annat sätt skulle Trump inte vara så angelägen om att få slut på kriget. Uppenbarligen har inte Ryssland bråttom med det.

Trump förefaller mer intresserad av att vara Putin till lags, vilket inte är helt enkelt att förklara, även om jag har presenterat en plausibel förklaring. Ryssland har idag inte mycket förmåga över för att ägna åt Väst. Däremot har man förstås upparbetat en större mängd krigerfarna soldater, och de kan man kanske göra något åt. På sikt, om kriget i Ukraina tar slut, så kan Moskva möjligen hota Väst. det har flera bedömare kommit fram till. Därför behöv Väst rusta upp, och för att hinna med det, är det bra om Ukraina kan fördröja Ryssland och plocka bort så mycket soldater och materiel för Putin som det går.

Citat:
Din historieskrivning är bara så liberal och skev. Putin gjorde slut på det parasitiska oligarkväldet som väst iscensatt under Jeltsin. Där började relationen med väst att surna för vi vet mycket väl genom Wolfowitzdoktrinen och Brzesinskis bok ”The Grand Chessboard” att USA ville ta kontroll över Rysslands naturresurser. Ja, Nulands bandade samtal är så klart relevanta eftersom hon agerade på uppdrag av USAs regering. Bevisligen kuppade USA bort Ukrainas rättmätige president och installerade en marionettregim 2014. Det är ju inte enda gången heller som USA störtat en regim med fula metoder utan det har länge varit deras modus operandi.

Det parasitiska oligarkväldet är ingalunda över. I hög grad kom detta ur kommunistpartiet, KGB mm. Enskilda företag från Väst innebär inte att Väst i politisk mening hade några andra ambitioner än att få en fungerande östlig partner.
Citera
2025-05-22, 00:04
  #813
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Politisk-geografiska begrepp från 1700-talet är påfallande nya i jämförelse. Du kan jämföra med Kiev Rus, som är närmare 1000 år äldre. Eller för all del med Novogorod, som väl är i runda slängar 700-800 år äldre. Eller Svitjod, för den delen.

Det är galet att tro att ett så pass ociviliserad del av Ukraina som Novarussia hade en kontinuerlig förbindelse med Kiev Rus förutom att de talade liknande dialekt, med tanke på hur Kiev Rus var en kortvarig och svag stat som inte ens hann börja bygga upp en riktig civilisation, och det lilla man hann bygga förstördes helt av mongolerna.

Att stäppfolket som existerade där i en vilda västern miljö - i 350 år tillhörande Krimkhanaten och med ständiga plundringar och förslavning från turkfolk i 500 år sedan emellan Kiev Rus och Rysslands ingripande- ens i teorin hade böcker som förknippade dem med gamla Kiev Rus är ytterst osannolikt. Att erövras och plundras av mongoler är ju inte som att exempelvis erövras av danskar, och hade du knappt någon fundament innan mongolerna kom in är det osannolikt att någon högre kultur återstår när mongolerna är klara med dig. Delvis kan givetvis ortodoxa kyrkan ha behållit ett och annat, men så få kunde läsa det att det inte borde skapa en stark förbindelse under dessa 500 åren av förtryck från turkar. Zaporozjekosackerna skapade däremot en helt egen stäppkrigarkultur i denna kaotiska tid, och den var antagligen helt frånkopplad till kulturen som existerade i Kiev Rus, dessa såg sig varesig som ukrainare eller ryssar. Det vi känner till från zaporozjekosackerna var att de tog avstånd från både ukrainare i Polen-Litauen och ryssar i Moskva utan ville leva i en slags frihetlig vilda västern tillstånd där man följde klanledaren (hatman), alltså innan de civiliserades av ryssarna.

Denna del av Ukraina kunde lätt justera sin konstiga dialekt till att lära sig läsa och skriva på ryska för att ingen ens kunde läsa och skriva där innan ryssarna kom in för att civilisera dem. Det var ju mycket svårare att få ukrainare i resten av Ukraina att russifieras för att de hade institutionell rätt till sin kultur och språk i Polen och Österrike-ungern, samt hade kommit längre i processen att civiliseras - de hade därmed lärda män som kunde hålla vakt om Ukrainas kulturella särart i Västra Ukraina.

Citat:
Alla motsvarande jämförelser kan betraktas som skämtsamma, emedan varje dylik tilldragelse är unik i flera avseenden. Däremot håller min jämförelse streck kanske framför allt i det skånska fallet. Skånelandskapen erövrades av Sverige, och Danmark försökte utnyttja infiltration och lokala lojalister för att omstörta det svenska styret. Men, senast i slaget vid Helsingborg 1710, så var i allt väsentligt den skånska allmogen lojal mot Sverige och den svenska Kronan. Yttre tryck, och en del inre reformer, kan alltså i vissa fall smida ihop nationella lojaliteter om det finns grundläggande förutsättningar för sammanhållning.

Skåne slogs för Sverige, ditt exempel visar ju tvärtom kontrasten mot just Ukraina som misslyckats göra Sydöstra Ukraina till lojala regioner. Folk där tog tvärtom till vapen som skänktes från ryssarna, i Krim så röstade parlamentet för att seperera sig från Ukraina.

https://www.theguardian.com/world/20...te-russia-kiev

En välfungerande stat har inte separatister som tar fiendens parti helt uppenbart. Sovietunionen visade på liknande sätt inte vara välfungerande när alla möjliga utbrytarstater tog nazisternas parti när de invaderade Sovietunionen (baltiska länder, Ukraina, tjetjener, osv). En välfungerande stat håller ihop vid kriser.



Citat:
Puh!

Sammanfattningsvis. Ja, det är ofta svårt att jämföra olika aspekter av samhällen, både mellan länder vid samma tidpunkt, mellan nutida och historiska samhällen. Av det följer emellertid inte att det inte skulle vara relevant. Jag påstår att Ukraina är ett, på det stora hela taget, bättre fungerande samhälle idag, än för 20 år sedan. Naturligtvis inte på samma sätt som Polen, men bättre än Vitryssland. Det är i alla händelser ett samhälle som har stått emot åratal av ryska aggressioner, och det säger egentligen allt man behöver veta i saken.

Vilka grunder har du att Ukraina skulle vara en mer välfungerande stat än Vitryssland? Vitryssland har ju inga inre konflikter och har också dubbelt så hög BNP än Ukraina. Medellivslängden är 73 år i Vitryssland, den är 68 år i Ukraina (innan kriget). I Vitryssland har kvinnor 1,5 barn per kvinna medan i Ukraina är det nere på 1,2 (landet är en demografisk katastrof). Ukraina har 20% fattiga jämfört med ca 5% i Vitryssland. Högre HDI i Vitryssland också.

Jag ser inte hur några grader av förbättrad yttrandefrihet och demokrati som i sig bevis på fungerande stater. I så fall skulle du bara finna massa välfungerande stater i typ Centralamerika vilket inte är fallet. Däremot fanns det ickedemokratier som Tyska kejsardömet, Parks diktatur i Sydkorea eller gamla monarkier i Europa som definitivt var välfungerande stater. Kina idag kan delvis räknas som en sådan också.

Vitryssland är inte en välfungerande stat, men jag ser inte med vilka mått som det är mindre välfungerande än Ukraina.

Ukraina är den minst fungerande staten i Europa på många sätt, kanske Moldavien och Albanien kan jämföras med Ukraina. Det är speciellt sorgligt då ukrainare är ett folk med stor potential och deras land har världens mest fertila mark och är fylld med mineraler. Ukraina är en tragedi, och jag menar att landet var just en tragedi innan ens 2014. Att misslyckas att utveckla i takt med broder diktaturerna Viryssland och Ryssland är en underkännande för demokrati i en nivå som vi inte sett sedan Weimarrepubliken (räknar inte Jeltsins Ryssland som en demokrati).
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2025-05-22 kl. 00:22.
Citera
2025-05-22, 09:05
  #814
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Nej, borgarna har under huvuddelen av efterkrigstiden marknadsfört sig som "bättre" sossar än sossarna. "Nya arbetarpartiet?" Pft!



Tja, vi får väl se varthän det bär. Man kan väl undra om det blir något av med kraven på Kanada och Grönland, och Panama, eller om han nöjer sig med att byta namn på Mexikanska golfen...



Tydligen inte. Ukraina har hållit emot "stormakten" Rysslands aggressioner i åratal. Det gör man inte om inte staten fungerar rimligt väl.



Trump förefaller mer intresserad av att vara Putin till lags, vilket inte är helt enkelt att förklara, även om jag har presenterat en plausibel förklaring. Ryssland har idag inte mycket förmåga över för att ägna åt Väst. Däremot har man förstås upparbetat en större mängd krigerfarna soldater, och de kan man kanske göra något åt. På sikt, om kriget i Ukraina tar slut, så kan Moskva möjligen hota Väst. det har flera bedömare kommit fram till. Därför behöv Väst rusta upp, och för att hinna med det, är det bra om Ukraina kan fördröja Ryssland och plocka bort så mycket soldater och materiel för Putin som det går.



Det parasitiska oligarkväldet är ingalunda över. I hög grad kom detta ur kommunistpartiet, KGB mm. Enskilda företag från Väst innebär inte att Väst i politisk mening hade några andra ambitioner än att få en fungerande östlig partner.


Ja, men då har du ju förstått att svensk demokrati mest liknar den i DDR där man också kunde rösta på olika partier, 6 stycken närmare, bestämt men politiken förblev i allt väsentligt densamma.

Ska Trump göra verklighet av USAs nya geopolitiska linje så kan han inte släppa anspråken på Grönland och Kanada. Gissningsvis annekterar han Grönland först för att få den liberala feglortsregimen i Kanada att skita ned sig.

Det enda skälet till att Ukraina hållit ut mot Rysslands ytterst begränsade utnötningskrig är för att väst backat upp Ukraina massivt såväl militärt som ekonomiskt.

Den enda trovärdiga förklaringen till Trumps Rysslandslinje har jag levererat. Givet Trumps geopolitiska synsätt och ekonomiska politik så har USA större nytta av Ryssland än av EU och UK. Ryssland har massiva resurser att sätta in om så skulle behövas. Tänker EU och UK fortsätta att provocera så kan det bli verklighet.

Eftersom vi vet att 11 av 12 oligarker under Jeltsin var judar och arbetade ihop med judiska maktstrukturer i väst så vet vi mycket väl vad det handlade om. Den här parasitismen satte Putin stopp för vilket satt sina tydliga positiva spår i Rysslands ekonomiska utveckling.
Citera
2025-05-22, 19:09
  #815
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Vad ryssvurmarna alltid missförstår är att något slags "Väst" skulle vilja ta kontroll över de ryska naturtillgångarna. Det är givetvis nonsens. Vad Väst ville vara att handla med Ryssland och betala för de naturresurser som man var intresserade av. Men, sedan kom oligarkerna och Putin istället. Precis som man kunde förvänta sig. Det skall väl inte uteslutas att vi får se en ny stor oreda när Putin en dag faller ifrån.

Varför måste du alltid vara så naiv? Det är nästan identiskt som merapi.

"Sedan kom Putin och oligarkerna"?

Som om Loan for shares och privatisering av Rysslands naturresurser inträffade i Putins regim. Tvärtom så var det något som inträffade med påtryckningar från IMF och World Bank under Jeltsins tid i makten.

Du kan kritisera Putin för att själv vara korrupt och göra gemensam sak med oligarkerna, men att påstå att oligarkerna kom med Putin är ju ren historierevisionism av grövsta slaget. Oligarkerna har tvärtom fått det tuffare under Putin både när det gäller beskattning och ibland konfiskering från staten. Putin har exempelvis återförstatligat Sibneft och Yukos.

I Yeltsins tid var ju 80% av gas och olja producerad av oligarkernas företag, idag är 80-90% av gasproduktionen och 50-60% av oljeproduktionen under statlig regi.

Det betyder inte att Putin inte är korrupt och själv skapat egna oligarker som familjemedlemmar och vänner som skänks höga positioner i dessa företag. Det är bara pinsamt att försöka anklaga Putin för den oligarkvälde som han ärvde från Jeltsin, samt söka neka att Väst gav all stöd i Världen åt Jeltsin att just "auktionera" (stjäla) Rysslands naturresurser.

Putin har ju därutöver lagt till en speciell exporttull och MET-skatten som ökat pengarna in i statskassan enormt jämfört med i Yeltsins tid i makten Så han har ökat statliga inkomster från olja till 120 miljarder dollar senaste året trots sanktioner, medan i Yeltsins tid så kom 6-7 miljarder dollar tillbaka till staten. Du kan ju själv räkna ut att inflation inte kan förklara denna ökning.

Vore bättre ifall du bara var ärlig och säger som det är: Putin är dålig för att en stark rysk stat inte är i våra intressen, Yeltsin var bra för att han säkerställde att Ryssland fortsatte vara en kollapsad stat och en nation i spillror som inte kan hota någon förutom tjetjener med primitiva vapen.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2025-05-22 kl. 19:22.
Citera
2025-05-22, 23:55
  #816
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Det är galet att tro att ett så pass ociviliserad del av Ukraina som Novarussia hade en kontinuerlig förbindelse med Kiev Rus förutom att de talade liknande dialekt, med tanke på hur Kiev Rus var en kortvarig och svag stat som inte ens hann börja bygga upp en riktig civilisation, och det lilla man hann bygga förstördes helt av mongolerna.

Nå Kiev Rus torde ha existerat i några hundra år, så kanske ändå en längre kontinuitet än dagens USA. Och så illa var inte civilisationsbygget. Man etablerade en långvarig fursteätt, hade omfattande handelsförbindelser och anlade viktiga städer som består än idag. Det bristande källäget kanske hindrar oss från att se en mera fullständig bild.

Citat:
Att stäppfolket som existerade där i en vilda västern miljö - i 350 år tillhörande Krimkhanaten och med ständiga plundringar och förslavning från turkfolk i 500 år sedan emellan Kiev Rus och Rysslands ingripande- ens i teorin hade böcker som förknippade dem med gamla Kiev Rus är ytterst osannolikt. Att erövras och plundras av mongoler är ju inte som att exempelvis erövras av danskar, och hade du knappt någon fundament innan mongolerna kom in är det osannolikt att någon högre kultur återstår när mongolerna är klara med dig. Delvis kan givetvis ortodoxa kyrkan ha behållit ett och annat, men så få kunde läsa det att det inte borde skapa en stark förbindelse under dessa 500 åren av förtryck från turkar. Zaporozjekosackerna skapade däremot en helt egen stäppkrigarkultur i denna kaotiska tid, och den var antagligen helt frånkopplad till kulturen som existerade i Kiev Rus, dessa såg sig varesig som ukrainare eller ryssar. Det vi känner till från zaporozjekosackerna var att de tog avstånd från både ukrainare i Polen-Litauen och ryssar i Moskva utan ville leva i en slags frihetlig vilda västern tillstånd där man följde klanledaren (hatman), alltså innan de civiliserades av ryssarna.

Denna del av Ukraina kunde lätt justera sin konstiga dialekt till att lära sig läsa och skriva på ryska för att ingen ens kunde läsa och skriva där innan ryssarna kom in för att civilisera dem. Det var ju mycket svårare att få ukrainare i resten av Ukraina att russifieras för att de hade institutionell rätt till sin kultur och språk i Polen och Österrike-ungern, samt hade kommit längre i processen att civiliseras - de hade därmed lärda män som kunde hålla vakt om Ukrainas kulturella särart i Västra Ukraina.

Historia är sällan linjär. Emellertid är detta ett mycket gammalt kulturområde, därtill med starka band till Sverige, så oaktat allehanda hemskheter längs vägen, så kan vi se att viss rottrådar lever kvar och det är väl egentligen det viktiga. Det finns bevisligen en ukrainsk nationalkänsla.

Citat:
Skåne slogs för Sverige, ditt exempel visar ju tvärtom kontrasten mot just Ukraina som misslyckats göra Sydöstra Ukraina till lojala regioner. Folk där tog tvärtom till vapen som skänktes från ryssarna, i Krim så röstade parlamentet för att seperera sig från Ukraina.

https://www.theguardian.com/world/20...te-russia-kiev

En välfungerande stat har inte separatister som tar fiendens parti helt uppenbart. Sovietunionen visade på liknande sätt inte vara välfungerande när alla möjliga utbrytarstater tog nazisternas parti när de invaderade Sovietunionen (baltiska länder, Ukraina, tjetjener, osv). En välfungerande stat håller ihop vid kriser.

I Skåne fanns danskstödda snapphanar, och i östra Ukraina fanns/finns (?) ryskstödda separatister. Parallellen är inte så svårfunnen. Drar man ut linjerna, så skulle de östukrainska separatisterna på några generationer kunna bli lojala ukrainare. De har nog inte uppnått paradiset under den ryska ockupationen.

Citat:
Vilka grunder har du att Ukraina skulle vara en mer välfungerande stat än Vitryssland? Vitryssland har ju inga inre konflikter och har också dubbelt så hög BNP än Ukraina. Medellivslängden är 73 år i Vitryssland, den är 68 år i Ukraina (innan kriget). I Vitryssland har kvinnor 1,5 barn per kvinna medan i Ukraina är det nere på 1,2 (landet är en demografisk katastrof). Ukraina har 20% fattiga jämfört med ca 5% i Vitryssland. Högre HDI i Vitryssland också.

Jag ser inte hur några grader av förbättrad yttrandefrihet och demokrati som i sig bevis på fungerande stater. I så fall skulle du bara finna massa välfungerande stater i typ Centralamerika vilket inte är fallet. Däremot fanns det ickedemokratier som Tyska kejsardömet, Parks diktatur i Sydkorea eller gamla monarkier i Europa som definitivt var välfungerande stater. Kina idag kan delvis räknas som en sådan också.

Vitryssland är inte en välfungerande stat, men jag ser inte med vilka mått som det är mindre välfungerande än Ukraina.

Ukraina är den minst fungerande staten i Europa på många sätt, kanske Moldavien och Albanien kan jämföras med Ukraina. Det är speciellt sorgligt då ukrainare är ett folk med stor potential och deras land har världens mest fertila mark och är fylld med mineraler. Ukraina är en tragedi, och jag menar att landet var just en tragedi innan ens 2014. Att misslyckas att utveckla i takt med broder diktaturerna Viryssland och Ryssland är en underkännande för demokrati i en nivå som vi inte sett sedan Weimarrepubliken (räknar inte Jeltsins Ryssland som en demokrati).

Ja, visst är Ukraina en tragedi på många sätt, och i hög grad är detta understött från Ryssland, som inte vill ha ett blomstrande och självständigt Ukraina. Det kan vi se bl a i den politiska turbulens som rådde under flera år före 2014. Vitryssland har Ryssland en helt annan kontroll över, och har snarare intresse av att lagom understödja. Men, det faktum att detta territoriellt stora land har kunnat hålla ihop och hjälpligt fungera, intill Ryssland lagt sig i, är en tydlig indikator på att det finns fler kulturella sammanhållande band som fungerar och som inte enbart bygger på statlig tvångsmakt.
Men, nu får vi nog återgå till olika aspekter av Trump och konservativa.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in