• 1
  • 2
2025-01-31, 16:51
  #1
Medlem
Moral och etik verkar för mig vara subjektivt.

Är inte så beläst i ämnet men jag har hört talas om Humes Lag:

Man kan inte logiskt härleda ett 'bör' från ett 'är'.

Alltså fakta implicerar inte logiskt hur vi, som aktörer, bör handla.

Det känns vettigt och det skulle innebära att nihilism stämmer: Att moral bara är en kulturell konstruktion.

Finns det några bra argument som talar för att moralen existerar?
Citera
2025-01-31, 18:45
  #2
Medlem
Widtfamnes avatar
Det här blir lätt en semantisk fråga. Först bör man definiera om det är tal om moral som i omdömesförmåga, d.v.s. något man har inom sig, eller moral som i oskriven regel om vad som är rätt eller fel, d.v.s. något som finns utanför oss. Kant som är värderealist menar att moral är objektivt eftersom vi alla har den, men det innebär ju inte att moralen är objektiv i den andra betydelsen, d.v.s. att moral existerar oberoende av människan.
Citera
2025-02-01, 13:55
  #3
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zlarvR
Moral och etik verkar för mig vara subjektivt.

Är inte så beläst i ämnet men jag har hört talas om Humes Lag:

Man kan inte logiskt härleda ett 'bör' från ett 'är'.

Alltså fakta implicerar inte logiskt hur vi, som aktörer, bör handla.

Det känns vettigt och det skulle innebära att nihilism stämmer: Att moral bara är en kulturell konstruktion.

Finns det några bra argument som talar för att moralen existerar?

Om vi tittar ur ett beskrivande perspektiv så tycks människor ha en moralisk intuition som spänner över en begränsad mängd dimensioner. Enligt moralfundamentsteorin (en psykologisk teori som beskriver människans moraliska intuition) så har vår moraliska intuition följande fundament:
- Omsorg om andras välbefinnande och fördömande av att skada andra.
- Värdesättande av rättvisa gemensamma regler och fördömande av fusk.
- Lojalitet mot gruppen och fördömande av svek/förräderi.
- Underordnande av auktoriteter och fördömande av subversion.
- Värdesättande av helighet eller renhet och avsky för det som är äckligt.
Enligt studier så finns dessa fundament inom alla kulturer, men kan uttryckas olika rent kulturellt och förstärkas/försvagas av den kulturella och historiska kontexten. Och individuella skillnader mellan människor är egentligen bara olika grader av dessa fundament och har en statistisk distribution i en population. T.ex. liberalt sinnade tenderar att vara svaga i de 3 sista fundamenten, medan dessa är centrala för dem som är värdekonservativt sinnade. Varför just liberala värderingar tycks dominera i de mera välbärgade samhällena är att då man inte längre behöver kämpa för överlevnad tycks man klättra upp i Maslows behovspyramid och få mera självuttryckande värderingar (se mitt inlägg inlägg (FB) Vad är en ateistisk kultur?) .

Men var kommer människans moral ifrån? Evolutionär spelteori (pionjärerna till denna teori var John Mayard Smith och George R. Price) finner jag vara en rimlig förklaring till människans moral. Människan har levt under den största delen av historien i en värld med knappa resurser där det rådde grupp mot grupp konkurrens om dessa knappa resurser. Därför tycks det som att både biologisk och kulturell evolution gynnat egenskaper, intuitioner och idéer som möjliggör effektivare samarbeten inom gruppen samt att effektivt ha ihjäl de andra grupperna man konkurrerar med. Dessa idéer uttrycks i form av moral, sociala konventioner och gemensamma berättelser.

Man kan också använda ett spelteoritiskt resonemang då man rationellt reflekterar över sin moral. Om alla skulle beté sig som skitstövlar mot varandra skulle vårt samhälle hamna i det spelteoretiska tillståndet som kallas för ”Nash equilibrium”*, d.v.s. alla förlorar i längden på det. För att ta sig ur detta tillstånd gynnas alla (inklusive en själv) i ett samhälle där beteenden som möjliggör produktivitet och vinn-vinn samarbeten uppmuntras och beteenden som ställer till elände för andra avskräcks. Därför ligger det i ens egenintresse att vilja skapa ett samhälle med institutioner, gemensamma sociala normer och berättelser som motiverar och upprätthåller dessa värden. Och inte bara inom gruppen som evolution har optimerat för, utan även mellan grupper (och i modern tid är detta extra viktigt då människan är utrustad med både kärnvapen samt annan kraftfull teknologi). För att citera Marcus Aurelius: ”Vad som är bra för bikupan är bra för bina.”

Så om syftet med moral är att effektivare samarbeta med andra för att leva i fredlig samexistens, ha vinn-vinn samarbeten och undvika ”Nash equilibrium"* så är inte moral godtycklig. Precis som det går att givet spelreglerna i schack värdera vilka drag som bättre eller sämre vinner eller undviker att förlora, eller värdera vilka monetära system som bättre eller sämre främjar ekonomisk produktivitet i ett samhälle, eller värdera vilka algoritmer som effektivast löser ett beräkningsproblem, så går det att värdera vilka moraliska normer som bättre eller sämre möjliggör och främjar samarbete. Alltså kan man ur detta perspektiv betrakta moral som i samma kategori som pengar, nämligen ett användbart verktyg som möjliggör effektivare samarbeten.
__________________
Senast redigerad av qbit 2025-02-01 kl. 14:21.
Citera
2025-02-02, 10:29
  #4
Medlem
a-mortals avatar
Moral gäller vad som känns rätt eller vad som tycks är rätt. För de som har en normalt utvecklad hjärna är moral en slags kraft eller instinkt som påverkar tankar och känslor känslor.
Det händer att folk saknar denna interna moral, då bygger de sin förståelse över rätt och fel på vad andra säger istället.

Att det existerar skillnader i moral från person till person betyder inte att moral inte existerar. Det skulle vara som att påstå att drömmar inte finns för att de skiljer sig från person till person.
Citera
2025-02-05, 16:14
  #5
Medlem
Moralen existerar med sanningen, antar jag. Sanning är det som ger kraft. När Jesus eller buddha gick på vår jord manifesterar de sanningen för oss vilsna människor.

Det går till såhär:
Först är vi primitiva och lever på vår jord utan ett stort samhället. Vi odlar och samlar och har ingen aning om sanningen. När det sedan börjar växa fram samhällen och civilisationer, det är då gud skickar Jesus, eller buddha eller krishna för att lära oss om livet och sanningen. Han säger han kom för att skärpa lagen. Genom sin aura manifesterar han sanningen för oss primitiva människor. Han sår frö i oss ("ordet"), när han sedan lämnar är fröna planerade. Ordet är sått. Och vi vet och kan lära oss med tiden vad som är rätt och fel (genom krig kan v i lära oss att fred kanske är bättre t.ex.)
tills att civilisationen tar slut, och vi kanske förhoppningsvis lärt oss allt och vi kan gå vidare till himmelen, helvetet eller en ny omgång på jorden.

Det är så civilisationer uppkommer och försvinner. Det är ungefär så det fungerar.
Citera
2025-02-05, 19:12
  #6
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zlarvR
Moral och etik verkar för mig vara subjektivt.

Är inte så beläst i ämnet men jag har hört talas om Humes Lag:

Man kan inte logiskt härleda ett 'bör' från ett 'är'.

Alltså fakta implicerar inte logiskt hur vi, som aktörer, bör handla.

Det känns vettigt och det skulle innebära att nihilism stämmer: Att moral bara är en kulturell konstruktion.

Finns det några bra argument som talar för att moralen existerar?
Och kulturella konstruktioner finns inte menar du? Ett visst sorts beteende är väl inte mindre existerande bara för att det är inlärt?
Citera
2025-02-05, 20:39
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zlarvR
Moral och etik verkar för mig vara subjektivt.

Är inte så beläst i ämnet men jag har hört talas om Humes Lag:

Man kan inte logiskt härleda ett 'bör' från ett 'är'.

Alltså fakta implicerar inte logiskt hur vi, som aktörer, bör handla.

Det känns vettigt och det skulle innebära att nihilism stämmer: Att moral bara är en kulturell konstruktion.

Finns det några bra argument som talar för att moralen existerar?

Juridik är helt påhittat av människan och existerar inte i naturen.
Citera
2025-02-05, 21:00
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Och kulturella konstruktioner finns inte menar du? Ett visst sorts beteende är väl inte mindre existerande bara för att det är inlärt?

Tänk att en person stjäl pengar. Tjuven åker aldrig fast och han känner aldrig dåligt samvete. Vad har tjuven då förlorat på stölden jämfört med om han tex arbetat ihop samma summa?
Citera
2025-02-05, 22:06
  #9
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Juridik är helt påhittat av människan och existerar inte i naturen.
Mobiltelefoner är också bara påhittade av människan och existerar inte i naturen.
Citera
2025-02-06, 04:39
  #10
Medlem
NuclearIrans avatar
Svar ja: om relativitetsteorin stämmer så är vi varken obetydliga/insignificant eller kosmos centrum. Men vi har, i.om. vetenskapen, en viss sekvens idéer som är sanna: t.ex. börjar inte skolan med algebra, utan med plus och minus (aritmetik). Det finns m.a.o. en "rätt sekvens" att gå längs när man tänker, som är universell (dvs det finns oändligt många andra planeter där de går längs samma spår av tankar). Som en inkörsport från basic sanningar steg för steg till mer och mer komplexa sanningar. Det finns m.a.o. "en rätt väg att gå" om man ska tänka universellt. En slags proto-moral.

Att rymden/verkligheten är oändlig ger en ödmjukhet/existential humility i.om. att inga av våra kartor (maps of reality) är perfekta.

Ödmjukhet och rätt sekvens att gå genom kunskap ger snällhet, och andra dygder.

Det brukar sägas att utbildning är en motståndskraft mot meningslöshet/psykisk ohälsa. Det finns bara 3 vägval: 1) att anpassa sig normen i samhället, 2) att vara unik men degenerera till basala behov, 3) att utbilda sig (och därmed vara unik), om utbildningen är bra. Sanning är vägen till moral.

Det finns m.a.o. korrekta sätt att tänka och korrekta "vibbar"/t.ex. ödmjukhet, som oändligt många andra planeter med tillräckligt avancerade civilisationer når och håller fast vid så länge de existerar.

Att smärta finns (på riktigt) och krig = smärta, ger ekvationen att (om vi kan) så bör vi (försöka) avsluta/undvika krig. Om pågående krig är religiösa (ens till 10%) så bör vi (försöka) avskaffa religionerna (de må vara kul lokalt, men globalt hamnar de om och om igen i krig).
Att smärta finns (på riktigt) är både en oneklig upplevelse hos oss alla, men också en evolutionär-anatomisk sanning att se i mikroskåp. Vi bör undvika smärta och tänka rätt, vilket inkluderar ödmjukhet inför att alla kartor är approximationer av något mycket mer komplicerat/större.

Dvs tillgodose primaters (våra) känslomässiga behov, plus tänka enligt logisk sekvens, plus avsluta det som orsakar krig, och hålla på med hållbarhet (för det tillgodoser åvan punkter på lång sikt).
Citera
2025-02-06, 08:45
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Mobiltelefoner är också bara påhittade av människan och existerar inte i naturen.

Det finns inga goda eller onda djur i naturen. I naturen handlar allt bara om överlevnad.

Björnhanar som dödar andras ungar är ett bra exempel. Björnen dödar andra björnas ungar för att honan ska bli kåt och para sig med honom istället och då sprider han sina gener. Ingen god moral av nallebjörnen men det funkar perfekt för honom 🙂
Citera
2025-02-06, 10:16
  #12
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Det finns inga goda eller onda djur i naturen. I naturen handlar allt bara om överlevnad.

Björnhanar som dödar andras ungar är ett bra exempel. Björnen dödar andra björnas ungar för att honan ska bli kåt och para sig med honom istället och då sprider han sina gener. Ingen god moral av nallebjörnen men det funkar perfekt för honom 🙂

Javisst, björnar, lejon och vargar har genom biologisk evolution utvecklat beteendet att ha ihjäl andra hannars avkomma för att sprida sina gener. I evolutionära termer så är detta beteenden en fenotyp, d.v.s. externa egenskaper som generna manifesterar för att öka sannolikheten att generna överlever till nästa generation. På samma sätt så är människans överlevnadsförmåga beroende av deras förmåga att samarbeta inom gruppen, och enlig evolutionär spelteori så utvecklades människans moraliska intuition för att underlätta samarbete inom gruppen (se mitt tidigare inlägg i denna tråd (FB) Finns moral? ). Så i evolutionära termer är människans moraliska intuition också en fenotyp.

Och människan har i sin tur utvecklat sådana verktyg såsom pengar, sociala normer och lagar som underlättar samarbete inom gruppen. Precis som människan utvecklat sådana verktyg såsom hammare, skriftspråk och iphone för att underlätta olika aspekter av livet. Så lagar existerar på samma sätt som iphone, pengar och skriftspråk existerar. Och att genom gruppens gemensamma berättelser beskriva mord, stöld och våldtäkt som ”ont”, och genom att beskriva sådana egenskaper såsom mod, produktiva beteenden och grupplojalitet som ”gott”, så förstärker dessa berättelser individens moraliska intuition som underlättar samarbete inom gruppen och som gynnar både gruppen och även i det långa loppet individen. För att citera Marcus Aurelius: ”Det som är bra för bikupan är bra för bina.”
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in