• 1
  • 2
2025-02-06, 10:41
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Javisst, björnar, lejon och vargar har genom biologisk evolution utvecklat beteendet att ha ihjäl andra hannars avkomma för att sprida sina gener. I evolutionära termer så är detta beteenden en fenotyp, d.v.s. externa egenskaper som generna manifesterar för att öka sannolikheten att generna överlever till nästa generation. På samma sätt så är människans överlevnadsförmåga beroende av deras förmåga att samarbeta inom gruppen, och enlig evolutionär spelteori så utvecklades människans moraliska intuition för att underlätta samarbete inom gruppen (se mitt tidigare inlägg i denna tråd (FB) Finns moral? ). Så i evolutionära termer är människans moraliska intuition också en fenotyp.

Och människan har i sin tur utvecklat sådana verktyg såsom pengar, sociala normer och lagar som underlättar samarbete inom gruppen. Precis som människan utvecklat sådana verktyg såsom hammare, skriftspråk och iphone för att underlätta olika aspekter av livet. Så lagar existerar på samma sätt som iphone, pengar och skriftspråk existerar. Och att genom gruppens gemensamma berättelser beskriva mord, stöld och våldtäkt som ”ont”, och genom att beskriva sådana egenskaper såsom mod, produktiva beteenden och grupplojalitet som ”gott”, så förstärker dessa berättelser individens moraliska intuition som underlättar samarbete inom gruppen och som gynnar både gruppen och även i det långa loppet individen. För att citera Marcus Aurelius: ”Det som är bra för bikupan är bra för bina.”

Det låter som en klockren förklaring 🙂 Moral är ett verktyg vi människor använder för att sprida våra gener. Men för dom flesta djur så är moral bara ett handikapp som hämmar dom. Det är hårda tag därute i skogen 😂
Citera
2025-02-06, 12:09
  #14
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Det låter som en klockren förklaring 🙂 Moral är ett verktyg vi människor använder för att sprida våra gener. Men för dom flesta djur så är moral bara ett handikapp som hämmar dom. Det är hårda tag därute i skogen 😂

Visst är det hårda tag ute i skogen. Nu finns det inom vissa andra djurarter vissa förstadier till människans moraliska intuition och empatisk förmåga, men överlag så är naturen full av att "äta" eller "ätas" principen.

Om vi återgår till människans moral så ur ett beskrivande perspektiv är vår moraliska intuition som ett resultat av biologisk evolution optimerat för att sprida gener, vilket inte nödvändigt överlappar till 100% med individens egenintressen. T.ex. så har inte vår moraliska intuition optimerats enbart för att samarbeta inom gruppen (våra "änglar") utan för att effektivt ha ihjäl andra grupper (våra "demoner"). Människan har levt under större delen av historien i en värld med knappa resurser där det rådde grupp mot grupp konkurrens om dessa knappa resurser. Därför tycks människan ha en intuitiv empati för folk inom gruppen och aversion mot människor ”utanför” gruppen. Och människan har genom historien ägnat sig åt slaveri och folkmord gentemot människor ”utanför" gruppen.

Men människan har en fantastisk förmåga att också kunna reflektera rationellt över sin moral och uppdatera den, så vi är inte slavar under våra intuitioner och traditioner. Historiskt sett har vi lyckats uppdatera vår moral, t.ex. när vi i Västvärlden avskaffade slaveriet och påtvingade resten av världen att göra samma sak under 1800-talet och en bit in på 1900-talet. Om man använder ett spelteoretiskt resonemang kan man komma fram till att alla (inklusive en själv) förlorar om alla skulle beté sig som skitstövlar mot varandra. Därför ligger det i ens egenintresse att vilja skapa ett samhälle med institutioner, gemensamma sociala normer och berättelser som uppmuntrar till produktivitet och vinn-vinn samarbeten och avskräcker att ställa till elände för varandra. Och inte bara inom gruppen som evolution har optimerat för, utan även mellan grupper (och i modern tid är det en god idé då människan är utrustad med både kärnvapen samt annan kraftfull teknologi). Och eftersom vi lever i ett överflödssamhälle så är det också rationellt att optimera vår moral till att gynna individers välbefinnande i relation till varandra.

När det gäller att utveckla den visdom som krävs för att använda kraftfull teknologi till människans nytta och att undvika dystopier eller civilisationens/mänsklighetens undergång kan vi dessvärre inte lita på våra gener och traditioner som vi fått i arv. Här krävs det både tankemöda och en meningsfull samhällskonversation. Och att bygga samhällen med institutioner och berättelser som främjar människans "änglar" och lägger sordin på människans "demoner".
Citera
2025-02-06, 13:30
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Visst är det hårda tag ute i skogen. Nu finns det inom vissa andra djurarter vissa förstadier till människans moraliska intuition och empatisk förmåga, men överlag så är naturen full av att "äta" eller "ätas" principen.

Om vi återgår till människans moral så ur ett beskrivande perspektiv är vår moraliska intuition som ett resultat av biologisk evolution optimerat för att sprida gener, vilket inte nödvändigt överlappar till 100% med individens egenintressen. T.ex. så har inte vår moraliska intuition optimerats enbart för att samarbeta inom gruppen (våra "änglar") utan för att effektivt ha ihjäl andra grupper (våra "demoner"). Människan har levt under större delen av historien i en värld med knappa resurser där det rådde grupp mot grupp konkurrens om dessa knappa resurser. Därför tycks människan ha en intuitiv empati för folk inom gruppen och aversion mot människor ”utanför” gruppen. Och människan har genom historien ägnat sig åt slaveri och folkmord gentemot människor ”utanför" gruppen.

Men människan har en fantastisk förmåga att också kunna reflektera rationellt över sin moral och uppdatera den, så vi är inte slavar under våra intuitioner och traditioner. Historiskt sett har vi lyckats uppdatera vår moral, t.ex. när vi i Västvärlden avskaffade slaveriet och påtvingade resten av världen att göra samma sak under 1800-talet och en bit in på 1900-talet. Om man använder ett spelteoretiskt resonemang kan man komma fram till att alla (inklusive en själv) förlorar om alla skulle beté sig som skitstövlar mot varandra. Därför ligger det i ens egenintresse att vilja skapa ett samhälle med institutioner, gemensamma sociala normer och berättelser som uppmuntrar till produktivitet och vinn-vinn samarbeten och avskräcker att ställa till elände för varandra. Och inte bara inom gruppen som evolution har optimerat för, utan även mellan grupper (och i modern tid är det en god idé då människan är utrustad med både kärnvapen samt annan kraftfull teknologi). Och eftersom vi lever i ett överflödssamhälle så är det också rationellt att optimera vår moral till att gynna individers välbefinnande i relation till varandra.

När det gäller att utveckla den visdom som krävs för att använda kraftfull teknologi till människans nytta och att undvika dystopier eller civilisationens/mänsklighetens undergång kan vi dessvärre inte lita på våra gener och traditioner som vi fått i arv. Här krävs det både tankemöda och en meningsfull samhällskonversation. Och att bygga samhällen med institutioner och berättelser som främjar människans "änglar" och lägger sordin på människans "demoner".

Jag håller med dig helt i din analys. Samarbete i gruppen har varit helt nödvändigt för vår arts överlevnad. Även om vi alltid drivs av egoism så kan snällt beteende gynna både andra och oss själva och det är ju hela affärsidén med moral.

Tex jag kommer körandes i min nya mercedes och ser att du står vid vägkanten med en trasig bil. Jag stannar för att visa upp min nya bil och du berömmer den. Jag får min kick. Sen hjälper jag dig att fixa din trasiga Toyota gratis. Du får din kick och kan köra vidare alla nöjda 🙂
Citera
2025-02-06, 19:27
  #16
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Visst är det hårda tag ute i skogen. Nu finns det inom vissa andra djurarter vissa förstadier till människans moraliska intuition och empatisk förmåga, men överlag så är naturen full av att "äta" eller "ätas" principen.

Om vi återgår till människans moral så ur ett beskrivande perspektiv är vår moraliska intuition som ett resultat av biologisk evolution optimerat för att sprida gener, vilket inte nödvändigt överlappar till 100% med individens egenintressen. T.ex. så har inte vår moraliska intuition optimerats enbart för att samarbeta inom gruppen (våra "änglar") utan för att effektivt ha ihjäl andra grupper (våra "demoner"). Människan har levt under större delen av historien i en värld med knappa resurser där det rådde grupp mot grupp konkurrens om dessa knappa resurser. Därför tycks människan ha en intuitiv empati för folk inom gruppen och aversion mot människor ”utanför” gruppen. Och människan har genom historien ägnat sig åt slaveri och folkmord gentemot människor ”utanför" gruppen.

Men människan har en fantastisk förmåga att också kunna reflektera rationellt över sin moral och uppdatera den, så vi är inte slavar under våra intuitioner och traditioner. Historiskt sett har vi lyckats uppdatera vår moral, t.ex. när vi i Västvärlden avskaffade slaveriet och påtvingade resten av världen att göra samma sak under 1800-talet och en bit in på 1900-talet. Om man använder ett spelteoretiskt resonemang kan man komma fram till att alla (inklusive en själv) förlorar om alla skulle beté sig som skitstövlar mot varandra. Därför ligger det i ens egenintresse att vilja skapa ett samhälle med institutioner, gemensamma sociala normer och berättelser som uppmuntrar till produktivitet och vinn-vinn samarbeten och avskräcker att ställa till elände för varandra. Och inte bara inom gruppen som evolution har optimerat för, utan även mellan grupper (och i modern tid är det en god idé då människan är utrustad med både kärnvapen samt annan kraftfull teknologi). Och eftersom vi lever i ett överflödssamhälle så är det också rationellt att optimera vår moral till att gynna individers välbefinnande i relation till varandra.

När det gäller att utveckla den visdom som krävs för att använda kraftfull teknologi till människans nytta och att undvika dystopier eller civilisationens/mänsklighetens undergång kan vi dessvärre inte lita på våra gener och traditioner som vi fått i arv. Här krävs det både tankemöda och en meningsfull samhällskonversation. Och att bygga samhällen med institutioner och berättelser som främjar människans "änglar" och lägger sordin på människans "demoner".
Du skriver bra och övertygande om moral och spelteori på gruppnivå. Vad rekommenderar du om man vill läsa mer på detta tema? Om man läser t ex den Den själviska genen av Richard Dawkins handlar iaf den biologiska evolution snarare om konkurrensen mellan individuella gener (eller snarare alleler), och inte om grupp mot grupp eller om art mot art.
Citera
2025-02-06, 21:56
  #17
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Du skriver bra och övertygande om moral och spelteori på gruppnivå. Vad rekommenderar du om man vill läsa mer på detta tema? Om man läser t ex den Den själviska genen av Richard Dawkins handlar iaf den biologiska evolution snarare om konkurrensen mellan individuella gener (eller snarare alleler), och inte om grupp mot grupp eller om art mot art.

Detta jag skriver kommer från evolutionär spelteori, en teori som förklarar utvecklingen av människans samarbetsförmåga och konflikter och som jag finner vara en rimlig förklaring till utvecklingen av människans moraliska intuition. Pionjärerna av denna teori var John Mayard Smith och George R. Price, och en bok jag läst är "Evolution and the Theory of Games" av John Mayard Smith (1984) som introducerar denna teori. Denna bok fokuserar dock tillämpningar på djurbeteenden och populationsmodeller och nämner lite mer i förbigående hur den kan tillämpas på människans evolution. En annan bok som mera fokuserar på evolutionen av människans samarbetsförmåga och konflikter är "The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation" – Matt Ridley (1996). Om man vill förstå mera människans moraliska psykologi och intuitioner skulle jag rekommendera "The Rightous Mind" av Jonathan Haidt som forskar på människans moralpsykologi och utvecklat moralfundamentsteorin.

Sen vill jag betona att denna teori inte på något sätt motsäger det faktum att själva evolutionen sker på genetisk nivå. Som Richard Dawkins skriver så manifesterar gener olika egenskaper (fenotyper), och de gener som manifesterar fenotyper som mest optimalt överför dem till nästa generation är dem som dominerar i en population. Människans moraliska intuition är en sådan fenotyp, och enligt evolutionär spelteori så är människans förmåga att samarbeta inom gruppen som bidragit till människans framgångssaga och som ökat sannolikheten att individers gener överförs till nästa generation. Eftersom det var knapert med resurser under större delen av människans historia ledde detta till grupp mot grupp konflikter, och dessa gruppkonflikter spelar mera rollen som naturligt urval i biologisk evolution på genetisk nivå och genererade dessvärre även även fenotyper hos människan som är mindre önskvärda i det moderna samhället. Och ifall vi vill skapa samhällen som är värda att leva i är det viktigt att skapa samhällen som uppmuntrar människans "änglar" och lägger sordin på människans "demoner", någonting som Steven Pinker tog upp i sin bok "Better Angels of our Nature".

Men som kanske en första bok i ämnet skulle jag rekommendera "The Origins of Virtue" av Matt Ridley, om det är mera evolutionen av människans moral som du är intresserad av.
__________________
Senast redigerad av qbit 2025-02-06 kl. 22:17.
Citera
2025-02-06, 23:19
  #18
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Detta jag skriver kommer från evolutionär spelteori, en teori som förklarar utvecklingen av människans samarbetsförmåga och konflikter och som jag finner vara en rimlig förklaring till utvecklingen av människans moraliska intuition. Pionjärerna av denna teori var John Mayard Smith och George R. Price, och en bok jag läst är "Evolution and the Theory of Games" av John Mayard Smith (1984) som introducerar denna teori. Denna bok fokuserar dock tillämpningar på djurbeteenden och populationsmodeller och nämner lite mer i förbigående hur den kan tillämpas på människans evolution. En annan bok som mera fokuserar på evolutionen av människans samarbetsförmåga och konflikter är "The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation" – Matt Ridley (1996). Om man vill förstå mera människans moraliska psykologi och intuitioner skulle jag rekommendera "The Rightous Mind" av Jonathan Haidt som forskar på människans moralpsykologi och utvecklat moralfundamentsteorin.

Sen vill jag betona att denna teori inte på något sätt motsäger det faktum att själva evolutionen sker på genetisk nivå. Som Richard Dawkins skriver så manifesterar gener olika egenskaper (fenotyper), och de gener som manifesterar fenotyper som mest optimalt överför dem till nästa generation är dem som dominerar i en population. Människans moraliska intuition är en sådan fenotyp, och enligt evolutionär spelteori så är människans förmåga att samarbeta inom gruppen som bidragit till människans framgångssaga och som ökat sannolikheten att individers gener överförs till nästa generation. Eftersom det var knapert med resurser under större delen av människans historia ledde detta till grupp mot grupp konflikter, och dessa gruppkonflikter spelar mera rollen som naturligt urval i biologisk evolution på genetisk nivå och genererade dessvärre även även fenotyper hos människan som är mindre önskvärda i det moderna samhället. Och ifall vi vill skapa samhällen som är värda att leva i är det viktigt att skapa samhällen som uppmuntrar människans "änglar" och lägger sordin på människans "demoner", någonting som Steven Pinker tog upp i sin bok "Better Angels of our Nature".

Men som kanske en första bok i ämnet skulle jag rekommendera "The Origins of Virtue" av Matt Ridley, om det är mera evolutionen av människans moral som du är intresserad av.
Oj, tack för ett väldigt gediget svar! Av böckerna du nämner kände jag bara till Pinker (men ej läst) men nu har jag en del mer att kolla upp.
Citera
2025-02-07, 11:08
  #19
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Oj, tack för ett väldigt gediget svar! Av böckerna du nämner kände jag bara till Pinker (men ej läst) men nu har jag en del mer att kolla upp.

Steven Pinkers bok “The Better Angels of our Nature: Why violence have declined” handlar egentligen inte om hur våra moraliska intuitioner uppstod genom biologisk evolution, utan snarare hur vår kulturella evolution lett till att våld långsiktigt har minskat sen stenåldern. Hans tes är att våra ”änglar” och ”demoner” som vi ärvt genom biologisk evolution kan antingen lockas fram eller läggas sordin på av vår kultur, samhällsnormer och hur våra samhällsinstitutioner är organiserade.

I alla fall lycka till med din läsning, hoppas att dessa rekommendationer är till hjälp. 😊 Själv tycker jag att evolutionen av människans moraliska intuitioner, hur människans kulturella evolution har påverkat människans moral samt hur människans moraliska intuitioner ser ut och hur universella de är (det sistnämnda som Jonathan Haidt beskriver i sin bok ”The rightous mind”) är både fascinerande och viktiga ämnen. Viktiga eftersom vi måste lära oss i en tid när vi är utrustade med kraftfull teknologi att locka fram våra ”änglar” och hålla våra ”demoner” i schack.
Citera
2025-02-07, 11:29
  #20
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Steven Pinkers bok “The Better Angels of our Nature: Why violence have declined” handlar egentligen inte om hur våra moraliska intuitioner uppstod genom biologisk evolution, utan snarare hur vår kulturella evolution lett till att våld långsiktigt har minskat sen stenåldern. Hans tes är att våra ”änglar” och ”demoner” som vi ärvt genom biologisk evolution kan antingen lockas fram eller läggas sordin på av vår kultur, samhällsnormer och hur våra samhällsinstitutioner är organiserade.

I alla fall lycka till med din läsning, hoppas att dessa rekommendationer är till hjälp. 😊 Själv tycker jag att evolutionen av människans moraliska intuitioner, hur människans kulturella evolution har påverkat människans moral samt hur människans moraliska intuitioner ser ut och hur universella de är (det sistnämnda som Jonathan Haidt beskriver i sin bok ”The rightous mind”) är både fascinerande och viktiga ämnen. Viktiga eftersom vi måste lära oss i en tid när vi är utrustade med kraftfull teknologi att locka fram våra ”änglar” och hålla våra ”demoner” i schack.
Flashback när det är som bäst, imho!
Dock nog inte alls som jag själv använder det mest, utan snarare mer som en ventil för mina demoner.

Jo, jag känner till i stora drag vad Pinkers bok handlar om.
Citera
2025-02-07, 12:55
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Steven Pinkers bok “The Better Angels of our Nature: Why violence have declined” handlar egentligen inte om hur våra moraliska intuitioner uppstod genom biologisk evolution, utan snarare hur vår kulturella evolution lett till att våld långsiktigt har minskat sen stenåldern. Hans tes är att våra ”änglar” och ”demoner” som vi ärvt genom biologisk evolution kan antingen lockas fram eller läggas sordin på av vår kultur, samhällsnormer och hur våra samhällsinstitutioner är organiserade.

I alla fall lycka till med din läsning, hoppas att dessa rekommendationer är till hjälp. 😊 Själv tycker jag att evolutionen av människans moraliska intuitioner, hur människans kulturella evolution har påverkat människans moral samt hur människans moraliska intuitioner ser ut och hur universella de är (det sistnämnda som Jonathan Haidt beskriver i sin bok ”The rightous mind”) är både fascinerande och viktiga ämnen. Viktiga eftersom vi måste lära oss i en tid när vi är utrustade med kraftfull teknologi att locka fram våra ”änglar” och hålla våra ”demoner” i schack.


Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Flashback när det är som bäst, imho!
Dock nog inte alls som jag själv använder det mest, utan snarare mer som en ventil för mina demoner.

Jo, jag känner till i stora drag vad Pinkers bok handlar om.

Nu blir man nyfiken här i moraltråden 🙂

Vad är det godaste ni gjort mot andra människor hittills i era liv?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in