Oreshnik är ett historiskt ögonblick som kommer att förändra världen på gott och ont

Vad är "enkel" teknik? Ingen vet. Hur mycket "enklare"? Du har inga svar. Du kan inte skilja på kvantitativa och kvalitativa argument.

Precis som jag säger alltså. Det är inte det minsta märkligt. Frågan är om du vet varför?

Jo jag har skrivit jävligt många gånger nu: det är svårare att räkna ut att förutsäga en kryssningsrobots rörelser än en ballistisk rörelse.

Bränslet plus roboten. Kostnaden för att skicka upp ett kilogram i rymden med en engångsmissil är en miljon USD. Så ökar du vikten av payload med ett kilo så går kostnaden upp med en miljon. Tio kg tio miljoner osv.

Ja. Kolla hur många radararrays och missilsystem ett patriotsystem MÅSTE ha för att kunna användas jämfört med ex. David's Sling.

Du menar att man inte kan missa målet med flera meter när man skjuter ner en ICBM? Det räcker om du placerar någonting framför robotens färdriktning för att den ska neutraliseras, d.v.s du behöver inte ens träffa den. En kryssningsrobot däremot kan flytta på sig.

Förutom att du är omkring en storleksordning fel, så är kostnaden av det som skjuts på alltså väsentligt högre. Som jag sade, launch cost är typiskt 1/10 till 1/10000-del av värdet av payloads.

För att det ger ett större tidsfönster. Ditt argument är typ som om du måste veta exakt var missilen kommer slå ner för att kunna skjuta ner den mid course vilket är fel

men du resonerar också som om man inte behöver veta var kryssningsroboten kommer befinna sig när den skjuts ner vilket också är helt befängt så jag kopplar inte vad du försöker komma till.

Och varför betyder det att det är enklare att skjuta ner en kryssningsrobot som inte följer en förutsägbar bana?

Så varför frågar du mig om argumentet varför det är billigare att slimma ner en exoatmosfärisk robot om du redan vet svaret?

Tror det är färdigdiskuterat nu. Det är billigare att köpa ett kilo guld än att skicka upp det i rymden med en ABM-missil. Det är ett faktum och ingenting som jag orkar diskutera med en idiot på Flashback.

Absolut! Jag har faktiskt just den känslan också, men få belägg. Det är nog en kombination av förklaringar. Ryssarna ljuger förstås alltid om allting, men det är kanske mer prestige att skjuta ner en ATACMS än en simpel drönare. Sedan används ju t.ex. ATACMS och speciellt GMLRS närmare fronten där många LV-system finns förlagda. Ukrainas drönare går ju mot mål väldigt långt in i landet och mot väldigt olika mål och det finns helt enkelt inte luftvärn nog att försvara de interna delarna av landet. Ukraina har ju, som sig bör, bekämpat LV-system tröstlöst och trots att den ryska doktrinen länge har varit att ha mer luftvärn än någon annan (för att kompensera att man inte kan nå luftherravälde i ett krig mot NATO) så har man antagligen en stor brist, speciellt vid mål som raffinaderier och fabriker, etc.

Sen är ju det här med "förutsäg bana" förstås värdefullt, men det kommer liksom till sin rätt just vid mindre robotar där hastigheten inte är omänskligt hög. Ballistiska robotar för kortdistans som ATACMS har fördelen att bantiden förvisso är kort, men på det hela taget är den en (jämfört med ICBMs) en ganska långsam projektil.

Jag tror att ytterligare en faktor kan vara ryska radars och dess operatörer. Det är inte så mycket du kan justera på en ballistisk robot, oavsett om den är från 1960 eller 2022, avseende radarsignatur och formfaktor. Däremot har vi hundratals modeller av drönare, somliga är helt unikum, och de kan ha vingar av papp, byggda av trä, osv. De har unika och ibland små radarsignaturer.

Min magkänsla är också att utöver att ryssarna kan skjuta ner t.ex. ATACMS, så kan de också skjuta ner t.ex. Storm Shadow. De har problem med båda, men dessa vapen har "nackdelen" att de används i själva krigsteatern där det finns mer luftvärn och framförallt besättningar som arbetar. Om du har ansvar för ett LV-system nordöst om Moskva kan det här med fikapaus (vodkapaus) vara lite "vanligare", då det inte händer någonting mest hela tiden, tills en unik liten vingdrönare kommer farandes.

Små ballistiska robotar är helt klart lättare att skjuta ner än stora, trots att förvarningen för de större bör vara längre. Framförallt kan fler typer av stridsspetsar användas så hit-to-kill är inte helt nödvändigt. En vanlig fragmentladdning som plockar ner ett flygplan eller kryssningsrobot kommer också antingen trasa sönder en ballistisk robot så att den inte exploderar, eller iaf ändra banan en tillräcklig gnutta för att den inte ska träffa avsett mål. Sedan finns det ju den andra extremen där de allra minsta systemen återigen är svårare att skjuta ner. GMLRS verkar svårare än ATACMS¹ och bästa metoden mot artillerigranater är ju att använda dessa berömda banberäkningar för att själv skjuta tillbaka (även om det finns system som C-RAM, för att skjuta ner artilleri, men de tenderar att vara punktskydd snarare än att de förflyttas med slagfältet, även om det senare borde vara helt möjligt i teorin).

Eloge till dig också för att kunna diskutera detta rimligt, till skillnad från Melange5738 som nog sett sitt misstag och försöker trolla och ljuga sig tillbaka till ära. Senaste budet är att man inte ens behöver veta banan "idag".

1) En uppgiven/påstådd anledning till varför USA var så senfärdiga med ATACMS var ju oron att de (förment till skillnad från GMLRS) kan skjutas ner.

Men, framförallt är min magkänsla att ryssarna skjuter ner ganska lite överlag

Ja, det verkar som om ryssarna skjuter ned ganska lite över lag. Att man lyckas bättre med semiballistiska system tror jag beror på att man har gott om S300/S400 och i viss mån S500, alla anpassade för att skjuta ned snabba flygplan och robotar på relativt hög, inklusive ballistiska robotar. Man verkar ha ont om väl fungerande luftvärnssystem som klarar långsammare flyg på låg höjd. Huruvida det beror på att man inte upptäcker dessa eller att systemen är dåliga vet jag inte, men drönare verkar vara riktigt svårt för ryssarna.

Problemet för ryssarna tror jag är just den relativa bristen på korträckviddiga luftvärnssystem.

Delar den uppfattningen. Mitt intryck av S-300 är att det i sig är ett kompetent och kraftfullt system, men lider av låg grad av automatisering och kanske dålig utbildning hos pjäsbesättningen. Man behöver alltså vara alert, utvilad och tränad, men när man är det, kan man plocka ner det mesta.

Det här är bara magkänsla men jag tror att S-300 är bättre än S-400 som är bättre än S-500. Trots att det är omvänd ordning i fråga om utveckling och modernitet. Anledningen var att sovjetiska system levde upp till intern spec, även om de var efter väst (och sämre än PR-siffrorna). Sovjet var korrupt, men inte på samma vis som dagens Ryssland.

Pantsir S1, som verkar vara deras "modernaste" korträckvidiga LV-system förefaller mig vara rent skräp och jag har sökt med ljus och lykta efter ett enda belagt intercept. Tror det kom fram någon uppgift om ett Pantsir-system som faktiskt skjutit ner något för en tid sedan, men kommer inte ihåg nu. Annars finns det ju väldigt gott om exempel på där drönare eller robotar slår ut Pantsir, vanligtvis en typ av vapen som borde vara barnlek för systemet.

Robotar till S-300 verkar de ha väldigt gott om ja, så mycket så att de slösas på terrorbombning då de tydligen kan agera ballistisk markmålsrobot med dålig precision (också ett exempel på att problemet inte är "räkna ut banan, klart" och även den som skjuter en robot behöver tillämpa någon form av styrning, btw). Jag har för mig att jag sett siffror på någonstans mellan 5000 och 6000 robotar till S-300 på lager i början på kriget och nya lär väl ha tillverkats.

Speciellt rotordrönare verkar vara svårt. Kan ha att göra med både faktisk radarsignatur och "beteendesignatur" om man tänker sig att ett LV-system tolkar själva rörelsen hos objekt. Vet inte hur det är med den biten för ryska system, men jag vet att även de åtminstone från 80-talet och framåt faktiskt har "signaturbibliotek". Men förvisso enkla mjukvaruuppdateringar¹ hjälper kanske inte så mycket om besättningen sitter och super och är allmänt apatiska.

1) Enkel och enkel, det kräver förstås noga inmätning av objekten det med. Jag antar dock utan att veta det, att systemen själva samlar in sånt automatiskt, för jag kan inte se någon orsak att inte göra det idag. Vare sig beräkningskraft eller lagringsutrymme är problem hitom typ 1975.

Jag får lite känslan av att media, framför allt svensk vill spela ned magnituden av händelsen tex nämner de på sin höjd att det är en vidareutveckling av en gammal missil. Jag har inte heller sett någon visa det mycket skrämmande videoklippet med attacken som vid det här laget väl måste anses vara äkta och ser ut som en utomjordisk invasion och det dräller knappast av analyser eller expertuttalanden, för faktum är ju att vi sällan varit så nära tredje världskriget som nu. En stark känsla av "locket på".

Amerikansk och brittisk media påpekar i mycket högre grad allvaret och det exceptionella i händelsen.

Blev även förvånad över att ingen skapat en tråd om det här innan den här. Vilket jukunde misstänkas bero på svensk medias hysch hysch kring det hela.

Det finns så många filmer på utslagna ryska luftvärnssystem, inklusive de mest avancerade, så att jag stundtals undrar om de fungerar överhuvudtaget eller om alla ryska luftvärnsbesättningar är berusade dygnet runt.

Tänker särskilt på en film på S400 på Krimhalvön, där Storm Shadow missiler passerar, en efter en, rakt över de utgrupperade luftvärnrobotarna på väg mot mål längre söderut. Inte en robot får de iväg och strax efter kommer det en omgång Storm Shadow som slår ut stora delar av dem... Allt filmat av ryssar på plats. Obegripligt.

Haha, ja, jag såg den filmen också. Var ju ett tag sedan nu. Samtidigt skjuter Ukraina ner Tsirkons och Kinzjals på löpande band (bara en ganska mild överdrift)...

Jag har stött på påståenden (från icke-rysstrollkällor) om nedskjutna Storm Shadow, men har haft svårt att bekräfta. I anslutning till att Ukraina angripit något mål som sedan visat sig få mindre/inga skador, men Ryssland verkar i regel vara väldigt dåligt på att skjuta ner saker. Det är så korkat att ljuga så mycket av Ryssland, därför att det ju gör att man misstror även uppgifter som kaaanske inte är lögn.

Filmen från S-400 är ju smått märklig eftersom någon uppenbarligen är vaken nog att filma, men ingen bekämpar någonting med själva LV-systemet...