Oreshnik är ett historiskt ögonblick som kommer att förändra världen på gott och ont

Läskunnighet kära du, läskunnighet.

Aha. Så dessa banberäkningar du talat dig så varm om och tror att dessa är allt som behövs, behövs inte "idag". Intressant.

Det här är väldigt intressant, för det visar så tydligt att du inte läser eller inte förstår vad du läser. Du vet aldrig vad du svarar på och hur du konstant skjuter dig själv i foten. Nu har vi alltså fått reda på att den förutsägbara banan inte alls behöver förutsägas och vidare kan man skjuta iväg ett valfritt skott en gång och kommer att träffa. För det här med verkligheten, toleranser i mekaniska system, avdrifter och precision, etc, är tydligen helt oväsentligt.

Så nu är vi tillbaka till ballistiska robotar generellt, inte längre ICBMs? För att det passar dig? Som vanligt då, när jag specifik berör ICBMs så gäller det inte, för vi pratar generellt, men när vi pratar generellt så menar du bara ICBMs. Hederligt av dig, må jag säga...

Varför är det bättre om LV-roboten kan "själv" göra alla beräkningar? Var någonstans har jag framställt det som ett "krav"? Återigen, läsförståelse. Jag har tvärt om varit väldigt tydlig med att LV-roboten i detta fall gör minimalt med beräkningar själv, t.ex. kan den inte avgöra avstånd.

Så med andra ord har du inga svar utöver att stjäla det jag redan berättat? Det här med ruttprogrammering och waypoints är något jag har skrivit om. Men du läser ju inte eller förstår inte. Återstår för dig att förklara varför detta skulle göra det så svårt att bekämpa, när banan typiskt är rak (radar)horisont till (radar)horisont, men framförallt att LV-robotar liksom är målsökande.

Ah, du tror fortfarande att "beräkningarna" är grejen här och om man bara kan göra dessa rätt så klaffar allt annat? Du förstår med andra ord inte det mest fundamentala här. Och dessutom, den som har ögon kan notera en liiiiiten självmotsägelse här då du har tjatat dig blå om "ballistisk" och inte verkar inse att just specifikt V1 inte var ballistisk (och V2 kunde inte skjutas ner och nej, det berodde inte på beräkningarna).

...och detta "svar" hade alltså ingenting med att göra med mitt svar på något du skrivit som inte heller hade något med saken att göra. Du kan inte "finta bort" mig genom dylikt svammel. Bara för att du inte kan hålla sammanhang i huvudet och så svårt brister i läsförståelse så får du inte göra misstaget att vi andra inte kan...

Men, kontentan av vad du skriver är alltså att nu behöver inte ens banan läsas in, det "behövs inte idag". Samtidigt behöver ABM-system inte någon form av styrning alls. Vilket är märkligt då ABM-system tenderar att använda sig av tämligen mycket radars och beräkningskraft på marken och faktiskt göra beräkningar. Fast inte av det slag du tycks tro. Ingen har någonsin påstått något annat än att detta med att "beräkna banan" är trivialt enkelt matematiskt. Det är inte där svårigheten ligger, för sjuttonde gången.

Så, inga svar alls. Inga siffror, ingen kunskap. Och ingen som helst förståelse för själva frågorna. Bara svammel.

Haha, jag kan verkligen inte släppa att du nu påstått att man "idag" inte ens behöver banan. Jag tror inte du förstår ens vad du har sagt. Du har så dålig koll på hela sammanhanget, hela tiden och kan verkligen inte svara på det som skrivs. Dessutom påstår du att det inte är nödvändigt för interceptorn att kunna manövrera och du tycks tro att jag liksom sagt att alla beräkningar behöver utföras av denna, när jag i själva verket varit extremt tydlig och upprepat påtalat att nej, så är det inte.

Du förstår inte hur ett intercept går till alls vad ICBMs beträffar eller varför man valt det sättet.

Och man kan misstänka att du faktiskt på allvar tror att GBI är dyrt p.g.a "bränslekostnader" eller liknande, då "stor" är din förklaring till "dyr". Att få exemplar är ett resultat av kostnaden och inte tvärt om i detta fall undgår dig också.

Jag förstår varför GBI är så dyrt, det gör uppenbarligen inte du. Jag förstår tekniken här, jag har ganska tydligt redogjort för den och jag vet hur ett intercept går till. Jag vet vad som kräver beräkningskraft och därmed förstår jag också varför ingenting av detta är "enkelt" på det sätt som räknas: praktiken. Glöm inte att du själv tydligt har sagt att du inte pratar om "principiellt enkelt", utan du menar enkelt i verkligheten.

Jag skrev inte det. Hur var det med din "läskunnighet"? Jag skrev att de inte behövdes göras mer än en beräkning, i synnerhet inte med en målstyrd missil.


Jag fattar inte vad argumentet är. Menar du att det finns ett SAM-system idag som inte har målsökande missiler? Vilket då?


Vad är argumentet nu exakt?


Det är svårt att fatta vad du menar, jag trodde att du syftade på ett fall med en dum robot som hade en förinställd bana och inte kunde reglera den i efterhand. Jag kan inte komma på vad du menar nu ärligt talat.


Då återstår frågan: vilken missil syftar du på egentligen? Menar du att ABM-system inte är målsökande?


Nej. Jag menar att med ballistiska robotar så KAN man göra beräkningar vilket man INTE kan göra med kryssningsrobotar.


Jo, anledningen att V2 inte kunde skjutas ner var att beräkningarna behövdes göras snabbare än vad den dagens avståndsräknare kunde hantera. D.v.s hade britterna haft datoriserade avståndsräknare hade de givetvis kunnat skjuta ner V2 robotar om de haft luftvärn tillräckligt nära.


Jag skrev aldrig att det inte var fördelaktigt för ABM-system att inte kunna styras. Min poäng var att ditt argument verkar vara att det finns någon typ av missilsystem i Ukraina just nu som inte kan styras, som går att använda just mot kryssningsrobotar vilket är riktigt konstigt. Men självklart har du backat in i den här hörnan helt p.g.a att du använt rysstrollens argument mot dig själv utan att fatta det själv.

Så här argumenterar nämligen rysstrollen:

1. Säg att Oreshnik är ett hypersoniskt vapen, inte ett ballistiskt vapen (eftersom alla ICBMs är hypersoniska).
2. Säg att Oreshnik är kapabel att använda MIRV (alla ICBMs är kompatibla med MIRV).
3. Säg att Oreshnik inte är ett traditionellt balllistiskt vapen (trots att det uppenbarligen är det).

Det du har gjort är att poängterat att eftersom Ukraina har PAC-3 så har de kapabilitet att skjuta ner ballistiska missiler eftersom du själv påpekat att kortdistansrobotar är just ballistiska missiler. Sen pladdrar du om att ICBMS på något sätt skiljer sig från ballistiska robotar för att de går högre och därför motmedlen per definition "kräver mer styrning" än motmedel mot kryssningsrobotar trots att kryssningsrobotar per definition inte har en ballistisk bana.

Då återstår bara att du förklarar vilka SAM-system som Ukraina har som består av missiler som inte går att styras så du kommer till ditt slutargument.

Nej jag föstår precis hur dyrt det är att skicka upp någonting i rymden och jag förstår också att det betydligt billigare att skicka upp någonting 100 meter i luften, inte bara lite billigare.

En grej som jag inte tror att du förstår är att den enklaste tekniken inte alltid är den billigaste. Det är enklare att bygga ett hus i trä eller sten än i metall, men det är betydligt billigare att bygga ett hus i metall än i trä eller sten.

Nej, sluta ljug nu för fan!

Jag skrev: "Att banan är förutbestämd av den som sköt den betyder inte att det är 1) trivialt att mäta upp banan med en upplösning hög nog för att en KV bara ska kunna ställa sig i vägen utan minsta styrning och 2) Interceptorn rör sig inte i en ballistisk bana, utan en bana som behöver styras och hela tiden mätas i relation till ICBM"

Du skrev: "1. Behövs inte idag.
2. Nej, den behöver inte styras men den kan göra det, vilket gör det ännu enklare."


Du svarade alltså att banan inte ens behöver mätas, någonsin, någonstans.


NEJ FÖR SATAN! Att det INTE finns någon jävla ostyrd LV-robot är vad JAG säger!

Det är rimligen bara du i hela universum som inte fattar. Läs för fan vad jag skriver människa!

Jag är inte den som nyss sagt att banan inte ens behöver mätas "idag" och jag är inte den som sagt typ "målsökning är bra, men behövs inte".

Att ABM-system "inte är målsökande" är ju DIN jävla poäng. Det är vad DU har sagt om och om och om och om och om igen, även om du verkar så satans jävla urbota korkad att du inte ens förstår det.

Jag: vet ganska detaljerat hur dessa system fungerar där i princip enbart rent hemligstämpade saker är okända.
Du: ???

Haha, lol. Säg det till alla som räknat på en icke-ballistisk bana, t.ex. torped någon gång någonsin. Man inte bara kan, man måste av nödvändighet göra beräkningar i båda fallen, bara att du inte någonstans förstår vad dessa beräkningar handlar om eller har någon känsla över vad som kräver beräkningskapacitet.


Ah, så om jag skulle sända en PC (vilket räcker mer än tillräckligt och är overkill för själva banberäkningen) till 1944, så skulle britterna plocka ner alla V2?

Det är inte händelsevis så att det behövs pulsdopplerradar, elektrooptiska system, och en hel rad av andra ting etc?


Fan vad du ljuger. Det är din läsförståelse som är problemet, inte min. Jag har som vanligt inte sagt något av det du påstår, i själva verket säger jag dess raka motsats. Igen och igen. Du är inte läskunnig.
Ryssltroll är idioter. Du är också en idiot. Ni verkar funnit varandra.
Som vanligt har jag inte sagt något av vad du tror. Ukraina kan skjuta ner ballistiska kortdistansrobotar ja. Framgången är sådär, dvs det går enligt uppgift åt väldigt många robotar, men det fungerar. Det är inte enkelt, men fungerar och är värt det. Jag har ingenstans sagt att ICBMs skiljer sig från ballistiska robotar och jag har ingenstans någonstans sagt att de kräver "mer styrning". Varför ljuger du?
Jag behöver inte förklara något jag uppenbart inte påstått.

Är det någon annan i tråden som liksom kan missförstå det jag skriver och tycker Melange5738 "invändningar" är rimliga någonstans?

Ännu ett icke-svar om något vag och allmänt som ingen påstått.

Glöm inte att ditt grundpåstående är att ICBMs är lättare att skjuta ner än kryssningsrobotar. På riktigt, inte i någon sorts princip. Men anledningen, tor du, är att principen är så jävla enkel. Och att du inte förstår någon teknik alls ö.h.t. är mig ganska klart. Du har inte, kan inte, ge några precisa svar i någon fråga alls. Du förstår inte hur intercept fungerar. Om jag säger "det krävs styrning" så ljuger du och frågar "varför behövs inte styrning?" osv, osv.

Sluta var så ohederlig, så hal och tro att du kan finta bort mig. Alla kan nog se vem som förstår vad här, vem som har verkligheten på sin sida och vem som inte har en susning.

Det är väldigt roligt att du påstått att man inte ens behöver veta banan "idag". Fattar du ens att du sagt det?

Jag menade att det inte behövdes göra mer än en beräkning men att inte att det inte är mer fördelaktigt att ha en målsökande robot.


Jo en gång, men inte mer än en gång.


OK, så vad är argumentet?


Så du menar att p.g.a att det inte behövs så ska det på något sätt inte användas?


Nej jag skrev aldrig det. Givetvis placerar man så många system som möjligt som man kan komma undan med ekonomiskt i missilen.


Om de hade tillräckligt med luftvärn och kunde koppla ihop allihop till PCn med tillräckligt snabba förbindelser, ja.


Nej men det hade givetvis varit bättre. Även med dessa system hade de ändå riskerat att få skador av nedkommande skrot.

Ja och det argumentet kvarstår. Det är lättare att skjuta ner ICMBMs än kryssningsrobotar för tekniken som krävs är enklare. Det är dock dyrare för du måste skicka upp någonting betydligt högre från marken vilket gör att kostnaden ökar EXPONENTIELLT med höjden vilket är det där lilla ordet som jag inte tror du fattar vad det betyder. Dyrare är dock inte samma sak som svårare. Det är dyrare att leva i storstan än på landet, inte svårare.

Varför säger du inte vad du menar utan i stället svarar på saker som ingen skrivit. Förstår du inte att den semantiska betydelsen av denna ordväxling är att du säger "inte ens banan behövs idag"?

Märkligt då att detta görs kontinuerligt tills fullgod precision har uppnåtts. Precis som alla andra fält av ballistisk eller orbital mekanik någonsin, någonstans. Dvs samma förfarande som när en ny asteroid upptäcks och den passerar jorden i ett osäkerhetsfönster, som blir mindre med fler beräkningar.

Ja, vad är ditt argument egentligen?
Nej, det är ju vad du påstår. Inte jag.

Ännu ett vagsvar som visar att du inte förstår någonting. Vilka system? Vad är "ekonomiskt försvarbart"? Ingen pratar ens om det, då jag tålmodigt har förklarat hur ett intercept går till och vad som i verkligheten finns på marken och vad som finns i roboten. Allt detta ståhej, för att skjuta ner en ICBM. Och det fungerar, men är knappast "enkelt" och ingenstans enklare än att bekämpa kryssningsrobotar.


Om det bara hade ad hoc 1 och ad hoc 2 och ad hoc 3..., så skulle det gå! Frågan är nu inte "går/inte går" utan huruvida det är enklare än att skjuta ner t.ex. kryssningsrobotar.

Du förstår ju inte hur något av detta går till.


Den semantiska betydelsen: "Det enda som hade behövts är beräkningskraft, men det hade givetvis varit bättre om det fanns tekniska system, men ändå sämre, för skadorna hade blivit större"? Vaaaaaa?

Nej det är inte märkligt alls. Det är givetvis bättre att göra flera beräkningar.


Att det är svårare att skjuta ner en kryssningsrobot av den väldigt enkla anledningen att man inte kan förutsäga dess rörelser.


Men lilla gubben. Förstår du att det är dyrare att skicka upp en större last i rymden än en liten last? På samma sätt är det billigare att skjuta upp en missil 100 meter i luften än att skjuta upp den i rymden? Ju mindre missil destå billigare blir den, ju billigare den blir destå fler kan man bygga. Man gör alltså en kostnadseffektivitetsberäkning när man lastar missilen med styrsystem. Ju mer system man vill ha i missilen, ju mer väger den, ju mer den väger destå dyrare blir missilen.

Ok. Det är lättare att skjuta ner "International Conference on Mechanical Behavior of Materials" därför att tekniken är "enklare".

Vad är "enkel" teknik? Ingen vet. Hur mycket "enklare"? Du har inga svar. Du kan inte skilja på kvantitativa och kvalitativa argument.

Så, du tror alltså på riktigt att det är bränslet som kostar mer? Det var liksom något man kunde skämta om, men nej, du tror verkligen att detta är anledningen. Vad som ingår i systemet är oväsentligt. Hehe, det känns som att du stött på den allmänna raketekvationen någon gång, givetvis inte förstått den och tänkt och tror att då mängden bränsle ökar exponentiellt är orsaken till "launch cost" rent allmänt.

Problemet är att du lurar dig själv med all vaghet. Allting är kvalitativa argument, "enklare", "enkel teknik", osv, men du har aldrig riktigt satt dig in i vad för teknik som behövs. Du vet att ekvationen för en ballistisk bana är väldigt enkel, och tror att det översätts i verklig "enkelhet".

Som jag sade tidigare, att givet inmätta banparametrar fastställa banan är inte beräkningsintensiv[/i]. Det är trivialt och den beräkningskraft som behövs för detta har kunnat göras i realtid från ca 50-talet och framåt. Idag kan en MCU spotta ut tusentals iterationer per sekund. Så långt så gott. Du tror emellertid att detta automagiskt översätts till att det är tekniskt enkelt att implementera ett system som 1) mäter in en bana, 2) tar fram ett fönster i tid, 3) sänder en robot till detta fönster i tid, 4) Roboten släpper EKV som i princip bara vet en sak, hur stor avvikelsen från rätt kurs/"plats" är i "pixlar" 5) navigerar i detta fönster med proportionerlig kontroll utefter avståndet som den hela tiden behöver uppdateras om från marken¹. 6) Om allting klaffar, vilket det verkar göra 60% av fallen, så är EKVn faktiskt i vägen för inkommande, varvid "träff" sker.

Du kan pladdra hela dagen vagt om att "det kan finnas andra principer" eller "man behöver inte göra så" men det ger ingenting eftersom detta är bevisligen hur man gör och man har inte valt ett komplicerat eller dyrt system bara för att.

Framförallt är det svårt att begripa varför du tror att detta är "enklare" än i fallet med kryssningsrobot, trots att likheterna alltså är fler än skillnaderna och den "ballistiska banan" bara är relevant för konceptet i ett metaperspektiv och det centrala är om banan kan förutsättas de kommande millisekunderna till sekunderna, vilket alltså gäller i princip alla flygande saker oavsett ballistisk bana eller planflykt. Du verkar å ena sidan förstå att någon form av "homing" sker här, så varför du inte kan förstå att detta är ganska vedertaget i fallet med kryssningsrobotar där inte ens en KV behövs för intercept och man faktiskt kan missa målet med flera meter tack vare zonrör och liknande.

Du har helt enkelt inte förklarat vad du läser in i ordet "enkelt" och har fortfarande inte presenterat någon som helst empiri som stöd till ditt påstående.

Att skjuta ner ICBMs är en teknisk bedrift, är inte enkelt någonstans och svårigheten ligger liksom inte i att "bestämma banan". Även om den inte heller är helt trivial. Nämligen så mäts den som sagt kumulativt², vilket alla som någonsin har nosat på detta vet, vilket alla som någonsin tagit fram en asteroidbana vet, vilket alla som har mätt någonting i rörelse i något sammanhang förstår.

Lite kul att "en viss" nu också tycks tro att en människa kan vara snabb nog att med kikare eller whatnot mäta in banan i en PC. För avståndsmätning med radar med den precision som krävs var alltså "optional extra" som dessutom riskerade att förstöra saker...

Och som sagt, av outgrundlig anledning så är allt detta "svårt" när det kommer till kryssningsrobotar, som i ett givet fönster tenderar att flyga planflykt, dvs den enklaste banan av de alla. Vederbörande kunde inte svara substantiellt på frågan om hur mycket han tror att en kryssningsrobot manövrerar utan bara allmänt trams varav hälften var omvandlade bitar av information som jag gett. Att jag specifikt och uttryckligen har tryckt på att alla LV-robotar är styrda saker som använder homing och att en LV-robot har en "no escape zone" (som förvisso också beror på kryssningsroboten) samtidigt som kryssningsrobotar för sjuttonde gången inte manövrerar på ett sätt som omöjliggör en LV-robot att hitta den utan tenderar snarare att gå enligt waypoints för att undvika kända LV-system (etc) leder till invändningen ungefär "så du påstår att det finns ostyrda LV-robotar" tillsammans med något trams om "hello world" (ordval och exempel gör det ganska tydligt för mig att vederbörande inte har programmerat ett smack).

Jag är framförallt intresserad av om andra i tråden har några som helst problem med att uppfatta vad jag skriver och isf be mig förtydliga saker. Jag kan inte annat än tro att alla faktiskt ser att Melange5738 svarar, eh, suboptimalt på saker och faktiskt inte läser vad andra skriver.

1) EKVn behöver faktiskt inte ens en klocka/tidsreferens och kan ha en mycket rudimentär INS med enbart accelerometrar, men dessa detaljer är inte så viktiga och flera strategier med olika tekniknivåer i EKVn är möjliga.
2) Strängt taget måste det inte vara specifikt kumulativt, det kan också vara i ett bestämt intervall. Det finns dock en fördel att fortsätta mäta och avståndet behöver upplösas från marken för att styra EKVn. Det kniviga är inte banan hos inkommande, utan det faktum att EKVn inte rör sig ballistisk. Dvs den har en ballistisk komponent, men det är egenrörelsen utifrån thrustgassystemet som är intressant och hela tiden behöver beräknas.

Precis som jag säger alltså. Det är inte det minsta märkligt. Frågan är om du vet varför?

Om det nu inte vore för att det både är ganska enkelt att göra och att det i verkligheten görs och att 100% av alla LV-robotar använder någon form av målföljning.


Jepp. Jag kan t.o.m. räkna på det. Kan du?
Haha. Alltså jag skämtade när jag föreslog att du trodde att detta var en fråga om bränslekostnad. Men nej, du är dummare än vad man ens kan skämta om!

I verkligheten är det förstås lasten som är dyr, vilket gäller allmänt för alla launch-system. Kostnaden för att få upp saker "i rymden" är typiskt någonstans mellan 1/10 till 1/10000 av kostnaden för det som ska upp. Och det är också intressant att detta med kostnadsfördelning spelar noll roll, för priset är en del av problemet oavsett var det kommer ifrån. Du fortsätter enfaldigt hävda att skjuta ner ICBMs är "enkelt". Kvalitativt enkelt. Kvantitativt kan du inte argumentera alls, inga siffror, inga data någonstans. Kostnaden är bara en liten detalj i sammanhanget men även den är ju faktiskt en anledning till varför det inte är så "enkelt" som du tror.

Ditt resonemang i summarum är ungefär: 1) "Hela problemet reduceras till att bestämma banan och det är enkelt därför att beräkningarna är enkla" och 2) "Att det inte görs, att jag inte kan producera några som helst argument utöver 1 att detta är enkelt, beror på att det är så dyrt".

Att båda är fel förstår alla. Svårigheten för kvalificerade ABM-system har i själva verket vara så stora att alla stormakter från början hemföll åt kärnvapen, därför att tekniken för hit-to-kill helt enkelt var totalt praktiskt onåbar. Det berodde inte på att en CDC Cyber inte kunde beräkna banan tillräcklig snabbt.