2006-08-31, 12:36
  #421
Medlem
Nickeps avatar
Det kan möjligen finnas anledning att påminna om trådämnet: "Upptäck Islam".

Från muslimernas sida blir naturligtvis den främsta inriktningen att i diskussionen poängtera de mjuka delarna av religionen och tona ner eller lämna totalt obesvarade, de avsnitt som man vet irriterar icke-muslimer.

För de senare (icke-muslimer) är motsatsen mest naturlig - att poängtera den hårda, grymma och mot den enskilde hänsynslösa, primitiva lagstiftningen, som skiljer sig från den egna t.ex. den kristna. Eftersom vi bor i Sverige relateras alltså diskussionen "Upptäck Islam" huvudsakligen till olikheterna mellan den etik som Islam frammanar jämfört med kristendomen.
__________________________________________________ _________________

Tyvärr får vi från renläriga muslimer sällan eller aldrig förklaringen på de i diskussionen absolut viktigaste frågeställningarna för en icke-muslim, t.ex. hur lagstiftningen i de muslimska länderna, som bygger på Islam, fortfarande år 2006 kan tillåta kroppsstraff i form av avhuggna fingrar, händer, offentlig piskning eller stening till döds av otrogna kvinnor och homosexuella.
__________________________________________________ _________________

Det finns bara två sätt att tyda de uteblivna svaren på de senare frågeställningrna:

1. Det finns inga rimliga svar på grymheterna som kan relateras till Islam

2. Man anser Islam vara så oantastlig att grymheterna anses försvarbara

Ett tredje alternativ - det värsta - som man helst inte vill tänka på, skulle kunna vara att renläriga muslimer låtit sig påverkas av religionen så långt att grymhet blivit en naturlig del av personligheten. Islam - Guds ord - måste ju var rätt. Han gör ju som han vill - om det gäller att låta änglarna utdöma grymma straff, så tar han sig rätten till det. Ni muslimer måste då förstå den naturliga anknytningen till den hänynslöshet mot oskyldiga människor i civilbefolkningen som uppvisas genom muslimska terrorister. Ni kan naturligtvis förklara detta med feltolkningar av Koranen eller extremism - visst, men den utvecklas dock med hänvisning till Islam och med stöd av muslimska länders statsförvaltningar. Det blir svårt att då helt friskriva betydelsen av Islam och Koranen och resulterande kultur som källa för extremistiska organisationer. Man får väl förutsätta att de understödjande länderna följer grundtankarna i Islam, när det gäller tillåtliga metoder att använda mot de otrogna (icke-muslimerna).

En muslim som värnar om Koranen och utgår från den som alltings sanning, måste räkna med att icke-muslimer använder texter just ur Koranen med innebörd som direkt vittnar t.ex. om grymhet och en manschauvinistisk inställning till kvinnor som inte förekommit i kristna länder under hundratals år. Det gör att icke-muslimer lätt får uppfattningen att Islam representerar den primitiva människosyn som fanns för 1400 år sedan och - hemska tanke - inte alls utgår från några påbud från en gudomlig skapare utan från de primitiva människor som tog sig rätten att sätta på pränt den inskränkta syn på omgivningen som då fanns - allt för att skapa ordning i dåvarande samhälle - förståeligt men knappst tillämpligt i modern tid.

Som några påpekat, finns många muslimer som inte kan Koranen tillräckligt väl för att förklara och försvara den. Tydligen finns också en del muslimer som blir direkt chockerade, när de mest utstuderade textavnitten öppet presenteras. Sådana ur Koranen måste ju accepteras och förklaras/försvaras, om vi verkligen skall kunna upptäcka Islam! Det räcker inte med att bara severas de avsnitt ur en religion som utstrålar de positiva budskapen.

För egen del har jag uppställt mycket enkla frågeställningar, som hittills inte besvarats av någon muslim - finns ovan beskriven i stycket mellan linjerna. Ett uttömmande svar på dessa anser jag vara av avgörande betydelse för icke-muslimers syn på Islam.
Citera
2006-08-31, 12:41
  #422
Medlem
Darwins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Peter_UU
Du säger att jag förstör? Haha jag citerar ju bara vad som står i koranen! Jag skulle vilja säga att jag lär ut.

Ni är så jävla pantade alltså! Om man verkligen tror på en religion så följer man den religionen, det finns ingen anledning att hoppa över och strunta i halva koranen. Eller så vet du att koranen och islam är lögn, sluta var muslim då och lägg dig inte i dessa diskussioner. Tror du att allah tycker om dig om du bara följer 10% av koranen? allah tycker inte om dig även om du följer 99% Du måste följa 100% av koranen, endast då är du accepterad av allah. Va inte så jävla korkad!

Tja, nu finns det ju en hel del muslimer som (precis som de flesta kristna) tillämpar "gott och blandat" principen på islam, och ändå kallar sig muslimer, och de typerna brukar vara sansade och trevliga (om de sedan är "riktiga" muslimer är ju en definitionsfråga).

Och ärligt talat; varken påven eller den förnämste rövsniffarmufti har ju den mista aning om deras religion egentligen stämmer, så då kan man själv lika gärna hitta på- och tro på en egen religion.
Citera
2006-08-31, 13:09
  #423
Bannlyst
Det krävs mycket litet för att bli muslim. Det räcker med att man uttalar trosbekännelsen "Det finns ingen gudom utom Gud och Muhammed är hans profet" i närvaro av två vittnen.

Notera att Allah är samma gud som den kristna och judiska.
Citera
2006-08-31, 13:38
  #424
Medlem
Nickeps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darwin
Tja, nu finns det ju en hel del muslimer som (precis som de flesta kristna) tillämpar "gott och blandat" principen på islam, och ändå kallar sig muslimer, och de typerna brukar vara sansade och trevliga (om de sedan är "riktiga" muslimer är ju en definitionsfråga).

Och ärligt talat; varken påven eller den förnämste rövsniffarmufti har ju den mista aning om deras religion egentligen stämmer, så då kan man själv lika gärna hitta på- och tro på en egen religion.
Naturligtvis gäller det du påpekar alla religioners utövare. Hur man än resonerar, är dock de religiösa skrifterna av avgörande betydelse för bedömningen av en religion. Säger någon sig vara renlärig, måste den rimligen vara beredd att förklara innehållet i religionens skrifter. I begreppet renlärighet ligger ju att vara någorlunda insatt i de grundläggande etiska tankegångarna bakom religionen. Hur skall man annars kunna säga sig vara sin religion trogen? Om t.ex. en muslim blir chockerad av andemeningen i vissa texter ur Koranen, finns bara två sätt att agera, antingen sätter man sig in i texten och därefter accepterar den eller förkastar den. Om alltför många texter drabbas av det senare, får religionen överprövas - inte så lätt om man levt med den och omgivande kultur i hela sitt liv.
Citera
2006-08-31, 13:46
  #425
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
Hur man än resonerar, är dock de religiösa skrifterna av avgörande betydelse för bedömningen av en religion.
De heliga skrifterna spelar nog stor roll, men man måste komma håg att de alltid måste tolkas. Koranen kan tolkas i såväl liberal som fundamentalistisk riktning, utan att endera slaget kan bevisas vara den rätta. Det är förresten en vedertagen tolkningsprincip: Ingen text har endast en rätt tolkning, bara olika rimliga tolkningar.

När det gäller tolkningen av Koranen finns det många ställen som motsäger varandra. Man måste då välja mellan det ena eller andra stället, och det valet kan inte göras enbart med Koranen som grund.
Citera
2006-08-31, 14:23
  #426
Medlem
Nickeps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grottis
De heliga skrifterna spelar nog stor roll, men man måste komma håg att de alltid måste tolkas. Koranen kan tolkas i såväl liberal som fundamentalistisk riktning, utan att endera slaget kan bevisas vara den rätta. Det är förresten en vedertagen tolkningsprincip: Ingen text har endast en rätt tolkning, bara olika rimliga tolkningar.

När det gäller tolkningen av Koranen finns det många ställen som motsäger varandra. Man måste då välja mellan det ena eller andra stället, och det valet kan inte göras enbart med Koranen som grund.
Däri ligger ett stort problem! Arabiska (Koranens språk)lär ju vara ett uttrycksfullt språk. Om det representerar Guds ord, skulle man då kunna tänka sig att huvuddelen av de texter som finns i Koranen avser vad de uttrycker, utan alltför stora krav på tolkning. Tolkningar som beror på semantiska frågeställningar måste naturligtvis accepteras, eftersom dessa hör samman med språkets förändring under århundradena. Dock måste andemeningen i många texter betraktas som otvetydig (omöjlig att tolka bort), vilket avspeglas i muslimska länders lagstiftning. I de avseendena får muslimen svårigheter i sitt försvar. Kanske därför som några svar aldrig kommer!
Citera
2006-08-31, 14:45
  #427
Medlem
Peter_UUs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Återigen visar du att det bara är din definition på religion och religiositet som ska följas, och återigen blir jag nödgad att förklara för dig att den som har sådana åsikter är oförmögen att förstå andra än den själv. Ett väldigt tydligt tecken på narscissism. Religiositet kan ta väldigt många olika uttryck och det är bara vissa som anser att de till punkt och pricka måste följa vad som står i en helig skrift. Men de som är av sådan uppfattning klassificeras av den berömde religionspsykologen Gordon Allport som extrinsikala. Andra forskare menar att sådan bokstavstrogen religiositet är vad de menar vara en omogen religiositet. Båda dessas motsvarigheter kallas intriniskal och mogen religiositet och utmärks av ett personligt förhållande till religionen som är öppet, odogmatiskt och kärleksfullt. Intressant nog har man funnit korrespondenser mellan extrinsikal religiositet och rasism (mot svarta och mexikaner eftersom undersökningen utfördes i 60-talets USA, men självklart är denna rasism av universell karaktär och inkluderar rasism mot alla andra än den extriniskale själv.

"In his book The Individual and His Religion (1950), Gordon Allport (1897-1967) illustrates how people may use religion in different ways. He makes adistinction between Mature religion and Immature religion. Mature religious sentiment is how Allport characterised the person whose approach to religion is dynamic,open-minded, and able to maintain links between inconsistencies. In contrast, immature religion is self-serving and generally represents the negative stereotypes that people have about religion. More recently, this distinction has been encapsulated in the terms "intrinsic religion", referring to a genuine, heartfelt devout faith, and "extrinsic religion", referring to a more utilitarian use of religion as a means to an end, such as church attendance to gain social status. These dimensions of religion were measured on the Religious Orientation Scale of Allport and Ross (1967)."
Det spelar ingen roll hur olika psykologer ser på saker, och i det här fallet på mitt beteende. men vi går ner till verkligheten och slutar sväva på avvägar:

Faktum är att allah säger bokstavligen såhär: en muslim är en person som följer alla regler i koranen. Ingen muslim får favorisera eller förkasta vissa lagar. Alla lagar måste följas. en muslim som lyssnar till allah följer alla hans bud. Ingen lag (vers) får undvikas. Där har du svart på vitt.

Därmed kommer de muslimer som struntar i vissa verser - kanske pga att de strider mot förnuftet - att bli förvisade till helvetet. Enligt allah dvs.

Så, min fråga lyder ännu en gång: vad är det ni väntar på? Att allah ska ändra sig?

Du är beordrad att döda icke-muslimer eller att tvinga dem att betala skatt. Varför gör du inte som allah vill?

Att du inte gör det är ett avgörande bevis på att du inte tror på allah, och kanske är muslim för att det är "kul" eller "en intressant livsstil". Du är inte muslim för att du tror på allah, annars hade du handlat enligt allahs vilja. Detsamma gäller alla muslimer världen över.

Det handlar inte om psykologi.
Citera
2006-08-31, 14:49
  #428
Medlem
Peter_UUs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grottis
Det krävs mycket litet för att bli muslim. Det räcker med att man uttalar trosbekännelsen "Det finns ingen gudom utom Gud och Muhammed är hans profet" i närvaro av två vittnen.

Notera att Allah är samma gud som den kristna och judiska.
Nej det är den inte, vilket många vill tro, särskilt muslimer som alltid drar till med "men vi tror på samma gud".

allah är ett namn på en gud. Dessutom är gud inte ond, vilket allah är.

Kristendomen föddes ur judendomen, därför är det en och samma gud som vi tror på. Men judarna tror inte att Jesus är den väntade Messias, så de väntar fortfarande.
Citera
2006-08-31, 15:02
  #429
Medlem
Peter_UUs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darwin
Tja, nu finns det ju en hel del muslimer som (precis som de flesta kristna) tillämpar "gott och blandat" principen på islam, och ändå kallar sig muslimer, och de typerna brukar vara sansade och trevliga (om de sedan är "riktiga" muslimer är ju en definitionsfråga).

Och ärligt talat; varken påven eller den förnämste rövsniffarmufti har ju den mista aning om deras religion egentligen stämmer, så då kan man själv lika gärna hitta på- och tro på en egen religion.
för mig är inte religion en "tröja" jag bara kan ta på mig och ta av. Jag tror på Gud och en högre makt. jag tror inte på kristendomen för att den är den "skysstaste religionen", utan för att det bara finns en sann Gud, och det är den Gud som gestaltas i kristendomen. Det är min definitiva övertygelse. Det enda du kan säga om islam och kristendomen är att båda är religioner. Men islam skiljer sig från både kristendomen och alla andra religioner i världen så mycket att man helst inte ska jämföra den med dem.

Islam är djävulens religion. Islam är en sekt, påhittad av satans högra hand muhammed. Det är min verkliga övertygelse. Kristendmen bygger på tolerans och förlåtelse och binder inte individer och utövare till skumma företeelser och tvingar dem under dyrkan. Kristendomne bygger på en sund och privat relation mellan Gud och människa. Därför finns inget behov av att binda sig till möten, plikter och andra saker om du inte har lust med det. Det enda som krävs av individen är att han inte begår synd genom att tex stjäla, mörda, begå äktenskapsbrått...osv, ja allt som är fullkomligt normalt och självklart för varje människa i världen.

islam är rena motsatsen. allt handlar om dyrkan av allah och göra precis som han säger och att livet är inte värt ett öre. allahs vilja går framför allt annat. Livet är oviktigt för en muslim. Kroppen används bara för att betjäna allah och vara som en åsna för honom. Varför tror du usama bin laden kallade sig "allahs svärd"? Jo, för att han vet precis vad islam står för, och vågar stå för allahs vilja. Han kommer enligt allah att hamna i paradiset. Medan de som endast följer hälften av allahs beordrade lag hamnar i helvetets lågor.
Citera
2006-08-31, 15:09
  #430
Medlem
Peter_UUs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
...
Du kommer att så länge det finns kunniga icke-muslimer int att få respons eller svar till dina frågor efterom muslimer vet att de är försvarslösa. De vet vad som står i koranen och så fort de försöker linda in eller ljuga så får en motattack från kunniga debattörer. Muslimer undviker därför dessa situationer.
Citera
2006-08-31, 15:11
  #431
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Peter_UU
Nej det är den inte, vilket många vill tro, särskilt muslimer som alltid drar till med "men vi tror på samma gud".
Arabiska kristna, t.ex. de i Irak, använder "Allah" som beteckning för Gud, precis som fransmännen använder "Dieu", engelsmännen "God" etc.

Citat:
Dessutom är gud inte ond, vilket allah är.
Gud uppvisar i GT många egenskaper som många skulle vilja beteckna som onda.



Citat:
Kristendomen föddes ur judendomen, därför är det en och samma gud som vi tror på. Men judarna tror inte att Jesus är den väntade Messias, så de väntar fortfarande.
Islam föddes ur kristendomen och judendomen. Flertalet bibliska historier återfinns i Koranen. Jesus, eller Isa, är en stor profet i Islam.
Citera
2006-08-31, 15:20
  #432
Medlem
Darwins avatar
Tja, jag tror snarare att islam är ett resultat av de patriarkalistiska, krigiska och intolleranta strömningar som rådde bland ökenfolk i mellanöstern för 1400 år sedan, blandat med lite storhetsvansinne och psykisk ohälsa från Mohammed och hans vänner sida, än att islam skulle ha hittats på av en elak farbror med bockfot och högafel...

Eftersom jag är övertygad om att religion är ett mänskligt påhitt för att ge mening åt livet samt att övervinna dödsångesten så tycker jag självklart att det är bättre ju mer demokratisk och humanistisk en religion är. Om man nu måste tro på hittepå är det ju bättre att tro på snällt hittepå än på dumt.

Problemet med islam är som jag ser saken dess totalitära anspråk; dvs att den har som uttalat mål att infektera varje liten aspekt av samhället och utrota varje liten frizon utanför islam. I kristendomen har man å andra sidan en stark tradition av att skilja på religion och politik (även om denna gräns ofta trätts över, med talibanistiskt elände som följd).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in