2023-12-22, 10:45
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Din poäng var att "värdesatser är inte sanna eller falska, det vet du väl." För att styrka ditt påstående gav du ett exempel på en preskription, vilket är märkligt då det inte är en värdesats.

Så jag hjälper dig på traven lite och ger ett exempel på en riktig värdesats, nämligen ex. "Det är fel att döda". Menar du att denna sats saknar sanningsvärde?

Ja, värdesatsen 'Det är fel att döda' saknar enligt min uppfattnings sanningsvärde. Det går inte att kontrollera dess riktighet annat än med hjälp av en lagtext eller någon gällande konvention eller system. Satsen uttrycker/beskriver inget sakförhållande, som jag ser det.
Citera
2023-12-22, 10:54
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Skillnaden är väl en fråga om komplexitet om båda pekar på ett faktiskt förhållande i den objektiva verkligheten?
Det är bara svårare för oss att se kopplingen mellan abstraktationer och verkligheten av det enkla skälet att vi direkt ser det materiella men inte direkt kan se det icke-materiella.

Så när man säger att "uttrycket (t ex alla människor bör behandlas lika) inte beskriver något som går att verifiera eller avgöra" så kan det peka på människans naturliga oförmåga att koppla samman abstraktioner med verkligheten snarare än att uttrycket saknar koppling till verkligheten.

Jag ser det som att påståendet 'Det är fel att döda' är ett normativt påstående, dvs. att påståendet uttrycker och förespråkar en norm och är ett värdeomdöme om vad som bör göras eller hur något bör vara. Påståendet beskriver inget empiriskt möjligt förhållande eller sakläge i verkligheten.
Citera
2023-12-22, 11:00
  #15
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Påståendet beskriver inget empiriskt möjligt förhållande eller sakläge i verkligheten.

Vad beskriver det då?
Citera
2023-12-22, 11:02
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Vad beskriver det då?

Det beskriver inget utan uttrycker och förespråkar en norm och är ett värdeomdöme om vad som bör göras eller hur något bör vara.
Citera
2023-12-22, 11:05
  #17
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Det beskriver inget utan uttrycker och förespråkar en norm och är ett värdeomdöme om vad som bör göras eller hur något bör vara.

Ja, det är sant.
Det är som en kod i ett system snarare.
En myra som agerar på feromonkod agerar efter samma princip.
Köper du den lilla analogin?
Citera
2023-12-22, 11:10
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja, det är sant.
Det är som en kod i ett system snarare.
En myra som agerar på feromonkod agerar efter samma princip.
Köper du den lilla analogin?

Hehe .. ja, om myrorna hade intelligens och språk så skulle de uttrycka samma idé och banna de stackars myror som naturen hade råkat ge fel feromonkod.
Citera
2023-12-22, 11:48
  #19
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Hehe .. ja, om myrorna hade intelligens och språk så skulle de uttrycka samma idé och banna de stackars myror som naturen hade råkat ge fel feromonkod.

Helt säkert, och religiösa myror med viss intuition, skulle säga att stacken byggs av en osynlig entitet, vilket är sant eftersom myrorna inte ser sammanhanget som bygger stacken då det hade krävts ett fågelperspektiv för att se sammanhanget.
Sedan skulle de materialistiska myrorna som bara tror på sånt man kan ta på, som pinnar och barr, anklaga de religiösa myrorna för att vara vidskepliga och avfärda den religiösa sanningen som "övernaturlig" för att de inte ser hur den förhåller sig till verkligheten.

I vilket fall, värdeomdömen, eller "moraliska koder", beskriver inget, men är instruktioner till handlande agenter i ett system.

Dessa "koder" leder ju till något konkret genom handling. (En myrstack eller en mänsklig civilisation till exempel). Och om du ändrar koden så ändrar du utfallet, eller hur?

Så även om ett värdeomdöme inte beskriver verkligheten så är det kopplat till verkligheten.
Så om du vill bygga ett visst system, säg en civilisation, så finns det en uppsättning moraliska principer som fungerar och andra som leder till dekadens och död.

Håller du med?
Citera
2023-12-22, 12:06
  #20
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, värdesatsen 'Det är fel att döda' saknar enligt min uppfattnings sanningsvärde. Det går inte att kontrollera dess riktighet annat än med hjälp av en lagtext eller någon gällande konvention eller system. Satsen uttrycker/beskriver inget sakförhållande, som jag ser det.
Fast om sanningsvillkoren är ex. en lagtext, konventioner eller annat system, så har den ett sanningsvärde. Satsen uttrycker då per definition ett sakförhållande, nämligen att värdesatsen "det är fel att döda" är sann/falsk eftersom satsen innehåll korresponderar med ex. lagtexten.

Om du genuint vill visa på att satsen "det är fel att döda" saknar sanningsvärde, så måste du skriva om den till icke-kognitivt uttryck, ex. "Buu för att döda".
Citera
2023-12-22, 12:12
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Helt säkert, och religiösa myror med viss intuition, skulle säga att stacken byggs av en osynlig entitet, vilket är sant eftersom myrorna inte ser sammanhanget som bygger stacken då det hade krävts ett fågelperspektiv för att se sammanhanget.
Sedan skulle de materialistiska myrorna som bara tror på sånt man kan ta på, som pinnar och barr, anklaga de religiösa myrorna för att vara vidskepliga och avfärda den religiösa sanningen som "övernaturlig" för att de inte ser hur den förhåller sig till verkligheten.

I vilket fall, värdeomdömen, eller "moraliska koder", beskriver inget, men är instruktioner till handlande agenter i ett system.

Dessa "koder" leder ju till något konkret genom handling. (En myrstack eller en mänsklig civilisation till exempel). Och om du ändrar koden så ändrar du utfallet, eller hur?

Så även om ett värdeomdöme inte beskriver verkligheten så är det kopplat till verkligheten.
Så om du vill bygga ett visst system, säg en civilisation, så finns det en uppsättning moraliska principer som fungerar och andra som leder till dekadens och död.

Håller du med?

Det finns en koppling till verkligheten. Språkliga uttryck som inte på ett eller annat sätt är kopplade till verkligheten förekommer väldigt sällan. Ett undantag är kanske Chomskys berömda "Colorless green ideas sleep furiously."
Citera
2023-12-22, 12:15
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Fast om sanningsvillkoren är ex. en lagtext, konventioner eller annat system, så har den ett sanningsvärde. Satsen uttrycker då per definition ett sakförhållande, nämligen att värdesatsen "det är fel att döda" är sann/falsk eftersom satsen innehåll korresponderar med ex. lagtexten.

Ja, och i de fall lagtexten, konventioner eller annat system inte räcker till för ett avgörande, kan man ju alltid skriva ner satsen i dagboken - då finns nödvändig korrespondens.
Citera
2023-12-22, 12:24
  #23
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Det finns en koppling till verkligheten. Språkliga uttryck som inte på ett eller annat sätt är kopplade till verkligheten förekommer väldigt sällan. Ett undantag är kanske Chomskys berömda "Colorless green ideas sleep furiously."

Jag håller med.
Därför hävdar jag att abstrakta meningsfulla begrepp som Gud, fri vilja och moral är kopplade till den objektiva verkligheten.
Medan materialister uppfattar t ex fri vilja analogt med "colorless green" eller "fyrkantig cirkel".
Varför ett meningslöst uttryck som inte pekar på något alls sedan kommit att användas meningsfullt blir då en gåta som materialisten inte kan besvara.
Citera
2023-12-22, 12:38
  #24
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, och i de fall lagtexten, konventioner eller annat system inte räcker till för ett avgörande, kan man ju alltid skriva ner satsen i dagboken - då finns nödvändig korrespondens.

Och då kan du lika gärna skriva att du ska döda tanten för att få hennes pengar.
Och lägga till att hon förtjänar det om du behöver tysta samvetets röst.

Anledningen till att bibeln sägs vara "Guds ord" har inget med något övernaturligt att göra.
Det speglar bara det faktum att de moraliska principerna i grunden har sitt ursprung i den objektiva verkligheten bortom människans godtycke. Till skillnad från dagboken där du kan leka Gud och skriva vad du vill.

Lagtexten har sitt ursprung i den förra om den är sann i en vidare mening än att bara korrespondera mot ett godtyckligt påstående.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in