• 2
  • 3
2023-12-22, 12:42
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Jag håller med.
Därför hävdar jag att abstrakta meningsfulla begrepp som Gud, fri vilja och moral är kopplade till den objektiva verkligheten.
Medan materialister uppfattar t ex fri vilja analogt med "colorless green" eller "fyrkantig cirkel".
Varför ett meningslöst uttryck som inte pekar på något alls sedan kommit att användas meningsfullt blir då en gåta som materialisten inte kan besvara.

Språkliga uttryck är kopplade till verkligheten på ett eller annat sätt om de används. Det som jag tror har intresserat kritiska filosofer är att skilja på uttryck som man med fog kan säga är vetenskapliga och sådana som inte är det. Därav de logiska empiristernas idéer om sense-data och ett språk i vilket dessa observationssatser skulle kunna uttryckas och reduceras till. Värdeomdömen, normativa påståenden tillhör inte den vetenskapliga sfären av satser utan är något annat. När man teoretiserar om moral anser jag i samma anda att det är vettigt att vara evidensbaserad.
Citera
2023-12-22, 12:46
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Och då kan du lika gärna skriva att du ska döda tanten för att få hennes pengar.
Och lägga till att hon förtjänar det om du behöver tysta samvetets röst.

Anledningen till att bibeln sägs vara "Guds ord" har inget med något övernaturligt att göra.
Det speglar bara det faktum att de moraliska principerna i grunden har sitt ursprung i den objektiva verkligheten bortom människans godtycke. Till skillnad från dagboken där du kan leka Gud och skriva vad du vill.

Lagtexten har sitt ursprung i den förra om den är sann i en vidare mening än att bara korrespondera mot ett godtyckligt påstående.

Det finns en hel del i de gamla bibliska texterna som har likhet med Hammurabis lagsamling. Israeliterna hade inte en lika stark man som Hammurabi att hänvisa till så Moses fick använda sig av en hjälphypotes.
Citera
2023-12-22, 12:58
  #27
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, och i de fall lagtexten, konventioner eller annat system inte räcker till för ett avgörande, kan man ju alltid skriva ner satsen i dagboken - då finns nödvändig korrespondens.
Naturligtvis inte. Uppfyller inte satsen sanningsvillkoren så är den ju falsk. Eller tror att en värdesats måste vara sann?
__________________
Senast redigerad av Auswanderer 2023-12-22 kl. 13:03.
Citera
2023-12-22, 13:03
  #28
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Språkliga uttryck är kopplade till verkligheten på ett eller annat sätt om de används. Det som jag tror har intresserat kritiska filosofer är att skilja på uttryck som man med fog kan säga är vetenskapliga och sådana som inte är det.
Det tror jag inte. Den distinktionen gjordes för länge sedan mellan normativitet och deskriptivitet. Det är inget den moderna filosofin har lagt någon större vikt vid då det är så självklart. Däremot har det varit av intresse för den moderna filosofin att röna ut huruvida värdesatser är kognitiva eller non-kognitiva.
Citat:
Därav de logiska empiristernas idéer om sense-data och ett språk i vilket dessa observationssatser skulle kunna uttryckas och reduceras till. Värdeomdömen, normativa påståenden tillhör inte den vetenskapliga sfären av satser utan är något annat. När man teoretiserar om moral anser jag i samma anda att det är vettigt att vara evidensbaserad.
Logisk positivism har sedan länge avfärdats eftersom den innebär en logisk kontradiktion. Ingen vetenskap idag är baserad på den logiska positivismen.
Citera
2023-12-23, 06:54
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Det tror jag inte. Den distinktionen gjordes för länge sedan mellan normativitet och deskriptivitet. Det är inget den moderna filosofin har lagt någon större vikt vid då det är så självklart. Däremot har det varit av intresse för den moderna filosofin att röna ut huruvida värdesatser är kognitiva eller non-kognitiva. ... Logisk positivism har sedan länge avfärdats eftersom den innebär en logisk kontradiktion. Ingen vetenskap idag är baserad på den logiska positivismen.

När man skall dra gränser kring eller ange kriterier för vad man kan veta eller för vad som är sant eller falskt, kan man inte generellt använda sig av samma kriterier för hur dessa gränsdragnings-kriterier i sig själva är giltiga. Om allt som inte går att verifiera eller bevisa skall förkastas, så måste också detta påstående förkastas om det är underkastat kravet som påståendet uttrycker. Detta är ett problem som logiskt och matematiskt ledde fram till saker som Russells paradox och som föranlett resonemang om typ-teorier av det slag som den svenske matematikern Per Martin-Löf har arbetat med.
David Hume: “If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.”
Om Humes princip tillämpas på texten som uttrycker principen, skulle även denna text slängas på elden. Samma sak kan ju sägas om Karl Popper om hans princip om falsifiering. Falsifieringsprincipen kan själv inte falsifieras och bryter därmed mot sin egen princip. Detta är den logiska kontradiktionen som du säger att den logiska positivismen innebär (verifieringsprincipen), men som alltså gäller principiellt och generellt för fundamental gränsdragning - en insikt som föranledde författaren till Tractatus Logico-Philosophicus att säga saker som Det man inte kan tala om, därom måste man tiga. Det som kan uttryckas, kan uttryckas klart; och det som inte kan uttryckas måste förbli tyst. Om logisk positivism sedan länge avfärdats, som du säger, så kan det således inte vara på grund av den innehåller denna ofrånkomliga kontradiktion.

När det gäller det du säger om att den moderna filosofin intresse är att utröna huruvida värdesatser är kognitiva eller non-kognitiva, så läser jag att en värdesats anses vara kognitiv, om den behandlas som ett påstående som uttrycker en mening som kan vara antingen sant eller falsk, likt påståenden inom vetenskap eller vardaglig observation. Som att när någon uttalar "Det är fel att stjäla", så innebär detta enligt kognitivismen att påstående uttrycker en faktisk mening om moralen. Kognitiv syn på värdesatser innebär att de är sanna eller falska och kan bedömas utifrån deras överensstämmelse med objektiva moraliska principer eller fakta om världen. En reflektion är att denna ansats påminner om en rättslig bedömning eller en rättslig utvärdering där man analyserar och tillämpar en lagtext på en specifik handling eller situation för att avgöra om den är förenlig med lagen eller om den utgör ett brott eller en överträdelse av lagen. Dvs. värdesatser i form av moraliska påståenden skall enligt denna uppfattning bedömas vara sanna eller falska i förhållande till en moralteori, religion, ideologi eller tex. relativt en arts beteende. Det är sant att det är fel att stjäla enligt schimpansmoralen i så motto att grupp-bannor utövas mot tjuvar vilket gör att individer undviker att stjäla när andra kan se eller förstå stölden. Svårare är att bestämma om det enligt schimpansmoralen är sant att det är fel att stjäla när andra inte kan se eller veta att man stjäl. Schimpanser har liksom människor skräck för att bli upptäckta i stöldakten, särskilt om de har svag social position.
__________________
Senast redigerad av Swordomer 2023-12-23 kl. 07:03.
Citera
2023-12-23, 10:23
  #30
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
När man skall dra gränser kring eller ange kriterier för vad man kan veta eller för vad som är sant eller falskt, kan man inte generellt använda sig av samma kriterier för hur dessa gränsdragnings-kriterier i sig själva är giltiga. Om allt som inte går att verifiera eller bevisa skall förkastas, så måste också detta påstående förkastas om det är underkastat kravet som påståendet uttrycker. Detta är ett problem som logiskt och matematiskt ledde fram till saker som Russells paradox och som föranlett resonemang om typ-teorier av det slag som den svenske matematikern Per Martin-Löf har arbetat med.
David Hume: “If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.”
Om Humes princip tillämpas på texten som uttrycker principen, skulle även denna text slängas på elden. Samma sak kan ju sägas om Karl Popper om hans princip om falsifiering. Falsifieringsprincipen kan själv inte falsifieras och bryter därmed mot sin egen princip. Detta är den logiska kontradiktionen som du säger att den logiska positivismen innebär (verifieringsprincipen), men som alltså gäller principiellt och generellt för fundamental gränsdragning - en insikt som föranledde författaren till Tractatus Logico-Philosophicus att säga saker som Det man inte kan tala om, därom måste man tiga. Det som kan uttryckas, kan uttryckas klart; och det som inte kan uttryckas måste förbli tyst. Om logisk positivism sedan länge avfärdats, som du säger, så kan det således inte vara på grund av den innehåller denna ofrånkomliga kontradiktion.
Du missar dock en kategorisk skillnad mellan den logiska positivismen och Poppers falsifikationism, nämligen att de drar helt olika metafysiska antaganden som vad deras teorier säger om världen. Den logiska positivismen säger att det går att verifiera satser som nödvändigtvis sanna utifrån verifikationsprincipen, allt annat är metafysiskt meningslöst. Popper gör ej dessa antaganden. Falsifikationismen säger inte att det går att avgöra huruvida någonting är sant, endast huruvida en sats är falsifierbar.
Citat:
Falsifieringsprincipen kan själv inte falsifieras och bryter därmed mot sin egen princip
Ett annat förödande misstag du gör är att du verkar tror att falsifikationismen säger att för att någonting ska vara vetenskapligt så måste det falsifieras, vilket inte är sant, det måste endast vara falsifierbart. Big difference. Och hör och häpna, Poppers falsifieringsprincip är falsifierbar, eftersom den aldrig hävdar att den är nödvändigt sann till att börja med. Kontrastera detta med verifikationsprincipen som uttryckligen säger att allt som inte är analytiskt eller syntetiskt verifierbart är meningslöst, ergo verifikationsprincipen är också meningslös.
Citat:
När det gäller det du säger om att den moderna filosofin intresse är att utröna huruvida värdesatser är kognitiva eller non-kognitiva, så läser jag att en värdesats anses vara kognitiv, om den behandlas som ett påstående som uttrycker en mening som kan vara antingen sant eller falsk, likt påståenden inom vetenskap eller vardaglig observation. Som att när någon uttalar "Det är fel att stjäla", så innebär detta enligt kognitivismen att påstående uttrycker en faktisk mening om moralen. Kognitiv syn på värdesatser innebär att de är sanna eller falska och kan bedömas utifrån deras överensstämmelse med objektiva moraliska principer eller fakta om världen. En reflektion är att denna ansats påminner om en rättslig bedömning eller en rättslig utvärdering där man analyserar och tillämpar en lagtext på en specifik handling eller situation för att avgöra om den är förenlig med lagen eller om den utgör ett brott eller en överträdelse av lagen. Dvs. värdesatser i form av moraliska påståenden skall enligt denna uppfattning bedömas vara sanna eller falska i förhållande till en moralteori, religion, ideologi eller tex. relativt en arts beteende. Det är sant att det är fel att stjäla enligt schimpansmoralen i så motto att grupp-bannor utövas mot tjuvar vilket gör att individer undviker att stjäla när andra kan se eller förstå stölden. Svårare är att bestämma om det enligt schimpansmoralen är sant att det är fel att stjäla när andra inte kan se eller veta att man stjäl. Schimpanser har liksom människor skräck för att bli upptäckta i stöldakten, särskilt om de har svag social position.
Här har du återigen missuppfattat vad kognitivism och non-kognitivism är. Den handlar inte om huruvida värdesatser kan vara sanna med hänsyn till en lagtext eller "schimpansmoral". Den handlar endast om huruvida värdesatser är "truth-apt". Det är en semantisk fråga med andra ord, inte en metafysisk som du har fått för dig. Bara för att värdesatser är kognitiva så betyder det inte att de är sanna, de kan vara kategoriskt falska, någonting som J. L Mackie förslog med sin misstagsteori.

Här kan du läsa mer om moralisk anti-realism och misstagsteori, för jag misstänker att det du egentligen är, är en kognitivist, inte non-kognitivist --> https://plato.stanford.edu/entries/moral-anti-realism/
Citera
2023-12-26, 10:03
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Du missar dock en kategorisk skillnad mellan den logiska positivismen och Poppers falsifikationism, nämligen att de drar helt olika metafysiska antaganden som vad deras teorier säger om världen. Den logiska positivismen säger att det går att verifiera satser som nödvändigtvis sanna utifrån verifikationsprincipen, allt annat är metafysiskt meningslöst. Popper gör ej dessa antaganden. Falsifikationismen säger inte att det går att avgöra huruvida någonting är sant, endast huruvida en sats är falsifierbar.

Skolbildningen den logiska positivismen som senare kom att kallas den logiska empirismen, utvecklades som vi vet av filosofer som Rudolf Carnap, Moritz Schlick och andra medlemmar av den så kallade Wienkretsen i ambitionen att förkasta metafysik och förklara filosofiska påståenden med att antingen reducera dem till analytiska (logiska) sanningar eller till påståenden som kan verifieras empiriskt. Wittgensteins inflytande var stort (läs den mycket intressanta boken Wittgenstein and the Vienna Circle). Att "den logiska positivismen säger att det går att verifiera satser som nödvändigtvis sanna utifrån verifikationsprincipen", som du påstår, kan inte vara korrekt och är ett missförstånd. Nödvändighet är ett begrepp som i dessa sammanhang hör till logiken och matematiken och som anses relevant för påståenden som är sanna på grund av sin form eller struktur, oberoende av erfarenhet och observation.

Citat:
Ett annat förödande misstag du gör är att du verkar tror att falsifikationismen säger att för att någonting ska vara vetenskapligt så måste det falsifieras, vilket inte är sant, det måste endast vara falsifierbart.

Nej, min vän. Den tanken har aldrig slagit mig. Ojoj ..

Citat:
Poppers falsifieringsprincip är falsifierbar, eftersom den aldrig hävdar att den är nödvändigt sann till att börja med. Kontrastera detta med verifikationsprincipen som uttryckligen säger att allt som inte är analytiskt eller syntetiskt verifierbart är meningslöst, ergo verifikationsprincipen är också meningslös.

Jahaja .. hur då?

Men i alla fall, enligt min uppfattning och som jag delar med den logiska positivismen är logiska eller matematiska sanningar underkastade formella eller analytiska beviskrav, medan faktiska eller empiriska sanningar är underkastade verifikationskrav - detta var ju den övergripande idén inom skolbildningen för logisk positivism. Popper kom senare att utveckla den filosofiska grunden med idén om ett falsifikationskrav adresserat av induktionsproblemet, dvs. problemet med att sanningen hos en teori inte kan bekräftas oavsett antal observationer och att en teori därför måste kunna utsättas för något test som potentiellt skulle kunna visa att den är felaktig, i annat fall kan teorin inte vara vetenskaplig enligt Popper. Falsifikationskravet innebär att en teori måste vara öppen för möjligheten att falsifieras genom observationer eller experiment, dvs. den måste vara sådan att det finns möjlighet att visa att den är felaktig om observationer eller experiment inte stämmer överens med dess förutsägelser eller antaganden. Redan Charles Darwin var klar över detta teoretiska sundhetskrav och specificerade därför en möjlig observation som om observationen kunde göras skulle visa att teorin om naturligt urval inte var giltig.
__________________
Senast redigerad av Swordomer 2023-12-26 kl. 10:12.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in