Rätt och fel är "entiteter" som är icke-naturliga? (Non-naturalism är på riktigt?!)

Moraliska sakförhållanden skiljer sig radikalt ifrån naturliga sakförhållanden enligt non-naturalism.

Anser man att X är rätt (fel) så anser man att X har den icke-naturliga egenskapen att vara rätt (fel). Om man är en non-naturalist.

Så om non-naturalismen är sann så om du vore oenig med någon om huruvida att göra X är rätt (fel) så är du oenig om X har den icke-naturliga egenskapen att vara rätt (fel).

Att om lidande är fel så har lidande den icke-naturliga egenskapen att vara fel, eller om det är fel att ljuga om A i situation Y, så har detta sakförhållande en icke-naturlig egenskap att vara fel. Men även en komponent som är av naturliga sakförhållanden, skulle det vara så att en viss lögn yttrats i situation Y.

Moral ska supervenera på naturliga sakförhållanden. På samma sätt som att medvetande, en fenomenell karaktär eller hur det är att uppleva, supervenerar på fysikaliska tillstånd i hjärnan.
Men medvetande etc. kan inte reduceras till fysikaliska tillstånd, utan kan tänkas vara något utöver detta.

Så kommer rätt och fel supervenera på naturliga sakförhållanden. Det är omöjligt olika moraliska status på exakt lika naturliga sakförhållanden och om det är en skillnad i moralisk status så måste det vara en skillnad i naturliga sakförhållanden.

Men frågan om hur saker bör vara skulle inte finnas utan liv. Då hade det inte “gjort något” hur än saker och ting förhöll sig.

Det finns alltså icke-naturliga sakförhållanden. Men att vi kan ha kunskap om dem är inte implicerat av non-naturalism. Det är egentligen inte konstigt. Vi kan enkelt erkänna matematiska sanningar, eller logiska sanningar och dessa är heller inte något som är empiriska eller grundade i empiriska vetenskaper.

Invändningen att det är inkorrekt, för att de är icke-naturliga verkar inte nå så långt.

Non-naturalism är ytterligare en default position, man kan tänkas vara rättfärdigad att tro den, om det inte finns goda skäl att tro att den är falsk.

En invändning jag känner till har handlat om att “Den är konstig, och innebär en konstig metafysik.” Visst kan det uppfattas som konstigt, kanske det är konstigt men det är knappast något som talar för att det är falskt.

Det finns andra krav men som skiljer sig ifrån moraliska krav, som etikettregler eller spelregler i sport och liknande. De har ett klart ursprung eller en “kravställare”. Att moralens krav inte har en kravställare kan också uppfattas konstigt.
Men det finns andra krav utan tydligt ursprung som krav på rationalitet, som att “Vi bör inte tro på ologiska omöjliga sakförhållanden.”

Enligt non-naturalister så är moralen objektiv, det finns sanning om den samt oberoende av oss och våra attityder, och trosuppfattningar. Det är moralisk realism.

Anti-realism innehåller uppfattningen att moral inte är oberoende av oss. Konstruktivism innehåller uppfattningen att det finns sanning om moral, men den är också beroende av oss.
Nihilism innehåller uppfattningen att det inte finns rätt eller fel.

Detta är metafysiska frågor, och säger ingenting epistemiskt om vi kan ha kunskap om rätt och fel. Förutom nihilism där vi inte kan ha kunskap om moral eftersom ett nödvändigt villkor för att ha kunskap om något är att det är sant.

Non-naturalism är ansedd (men inte av alla) som default positionen, tills motsatsen är bevisad. Vi kan vara rättfärdigade att tro den. Andra nuvarande metafysiska positioner om etik stöter på problem som non-naturalism inte gör.

Vad har ni för motargument till non-naturalism, eller kanske argument för non-naturalism?

Det förutsätter en objektiv moral. Att moralen existerar utanför människors tankar.

Generellt uttrycker/beskriver ett påstående ett förhållanden/tillstånd och påståendet är sant om det påståendet uttrycker överensstämmer med förhållandet/tillståndet. Moraliska omdömen är inte påståenden i denna mening. Ett uttryck som att 'Det är fel att döda.' är ett påstående endast till den grammatiska formen eftersom uttrycket inte beskriver något som går att verifiera eller avgöra och eftersom som funktionen av uttrycket är att uttrycka en norm och inte beskriva ett möjligt förhållande eller tillstånd.

Non-naturalism verkar hävda att moraliska egenskaper som "rätt" och "fel" inte kan reduceras till naturliga egenskaper och fakta, att moral är fundamentalt annorlunda och har egenskaper som inte kan förklaras eller härledas från sakförhållanden eller tillstånd. Vidare menar non-naturalismen att moral är något objektiv och att det finns sanna moraliska påståenden som är oberoende av människors åsikter eller attityder. Vem kan ta denna begreppsexercis seriöst? Mer fruktbar vore istället en evidensbaserad ansats där faktiska beteenden sätts i fokus :

According to an influential body of theories in psychology, anthropology, and evolutionary biology, the answer is that humans have evolved moral systems: packages of functional psychological and biological mechanisms that regulate economic behavior, including a belief in moralizing gods; moral values; negative reciprocity; and emotions of shame, guilt, and disgust. ... The evidence shows that societies with a historically tightly knit kinship structure regulate behavior through communal moral values, revenge taking, emotions of external shame, and notions of purity and disgust. In loose kinship societies, on the other hand, cooperation appears to be enforced through universal moral values, internalized guilt, altruistic punishment, and an apparent rise and fall of moralizing religions. These patterns point to the presence of internally consistent but culturally variable functional moral systems. Consistent with the model, the relationship between kinship ties, economic development, and the structure of the mediating moral systems amplified over time. https://academic.oup.com/qje/article/134/2/953/5288003

Naturligtvis inte. Någonting kan vara objektivt sant utan att behöva existera i en yttervärld. Detta visste Descartes redan på 1600-talet.

Ja, enligt korrespondensteorin, vilket idag inte är en så populär sanningsteori. Det skulle lika gärna kunna vara så att en proposition som är sann uttrycker någon form av koherens, pragmatisk nytta eller varför inte bara faktumet i sig att meningen är sann (deflationism).
Menar du att du är non-kognitivist? Det är ganska radikal uppfattning att värdesatser inte är propositioner med ett sanningsvärde. Inte ens anti-realisten J. L Mackie tror detta. Så vad är det då? Preskriptioner i likhet med R. M. Hares preskriptivism? Eller kanske känsloyttringar i likhet med Ayers emotivism?
Varför kan den inte tas seriöst? Det är en av de vanligare uppfattningar inom värdeteorin.

Jojo .. men generellt och i vardaglig och i vetenskaplig mening är det korrespondens som väsentligen fångar det som behövs. Det finns filosofiskt viktiga aspekter som inte fångas med korrespondensteorin, det är korrekt, men för att förklara skillnaden mellan moraliska omdömen och omdömen om sanning är korrespondensteorin tillräcklig.


Ditt älsklingsämne - filosofisk knappologi. Värdesatser är inte sanna eller falska, det vet du väl. 'Du skall inte döda' är till formen ett påstående men saknar sanningsvillkor. Eller har du något förslag hur man skall avgöra uttrycket?

Därför att det är begreppsexercis och teoribildning som saknar koppling tillverkligheten och därför saknar möjlighet att avgöras.

För att påståendet "Det är fel att döda" är lyft ur sin kontext kanske?
Isolerat betyder det ju inget.

Men vi tog det någonstans ifrån, det var inget vi hittade på, eller hur?
Så om vi stoppar tillbaka uttrycket på sin plats, som en moralisk princip i ett fungerande samhälle så får påståendet en mening. Eller hur?

Går det då inte att verifiera om moraliska principer fungerar som delar i ett fungerande system?
Existerar inte de moraliska principerna just på grund av att de fungerar och håller samhället vid liv?
Det är då objektivt sant att principen "Du skall icke dräpa" bidrar till samhällets överlevnad medan principen "Du skall dräpa" leder till samhällets död.

Moraliska uttryck är inte meningslösa utan har visst en funktion och mening, enligt min uppfattning. Ett påstående om något faktiskt är dock annorlunda än ett normativt påstående. Moraliska principer kan säkert i viss mån testas med avseende på funktion i samhället. Öga för öga, tand för tand - talion principen - hade säkert en brottsförebyggande funktion när den infördes i ett mer laglöst samhälle en gång i tiden.

Inom naturvetenskapen, ja. Inom matematiken är koherens viktigare än korrespondens.
Värdesatser är en förkortning för påståendesatser, även känt som kort och gott påståenden, inom satslogiken. En påståendesats har ett sanningsvärde, det vill säga är av rätt art att kunna betraktas som sann eller falsk. Ditt exempel - "Du skall icke döda" - är en preskription, det vill säga en uppmaning, inte till formen en påståendesats. Så redan där har du fel. En värdesats är ex. "Det är fel att döda" eller "Kunskap är bra", och kan evalueras för att ge ett sanningsvärde (givet att du är kognitivist, som de flesta värdeteoretiker är).
Eller kan det vara så att du saknar kunskap i ämnet? Det flesta som studerat detta brukar veta skillnaden mellan påståenden och preskriptioner.

Ja, så kan det vara - jag har ju inte studerat ämnet mer än översiktligt. Åtskillnaden mellan preskriptionen/uppmaningen 'Du skall inte döda' och värdesatsen 'Det är fel att döda' saknar betydelse för min poäng.

Din poäng var att "värdesatser är inte sanna eller falska, det vet du väl." För att styrka ditt påstående gav du ett exempel på en preskription, vilket är märkligt då det inte är en värdesats.

Så jag hjälper dig på traven lite och ger ett exempel på en riktig värdesats, nämligen ex. "Det är fel att döda". Menar du att denna sats saknar sanningsvärde?

Förklara gärna.

Skillnaden är väl en fråga om komplexitet om båda pekar på ett faktiskt förhållande i den objektiva verkligheten?
Det är bara svårare för oss att se kopplingen mellan abstraktationer och verkligheten av det enkla skälet att vi direkt ser det materiella men inte direkt kan se det icke-materiella.

Så när man säger att "uttrycket (t ex alla människor bör behandlas lika) inte beskriver något som går att verifiera eller avgöra" så kan det peka på människans naturliga oförmåga att koppla samman abstraktioner med verkligheten snarare än att uttrycket saknar koppling till verkligheten.

Är det ungefär så du tänker också?