Materiella entiteters identitet.

En liten intressant klurighet!


Om A = B så är A identiskt med B. Både A och B har då samma egenskaper.

Men vi har ett objekt som ett skepp. Över tid så byts plankorna ut. Trots att plankorna byts ut, så verkar det gå att påstå att det är samma skepp som innan plankorna bytats ut. (Hur resonerar du, alla håller inte med om att det är samma entitet.)

Det verkar inte gå att bestämma att vid bytet av en viss planka så har skeppet blivit ett annat skepp. Det reparerade skeppet är Theseus skepp. (T = R)

Se transivitet.

Av de ursprungliga brädorna byggs ett skepp upp på samma sätt som med originalskeppet innan dess reparationer.

Detta skepp verkar även vara samma skepp. Om det består av samma beståndsdelar och är uppbyggt på samma sätt så verkar det vara samma skepp. Det uppbyggda skeppet är Theseus skepp. (U = T)

Nu verkar vi ha en materiel entitet, som befinner sig på olika platser. Om vi antar att det reparerade skeppet är Theseus skepp och att skeppet uppbyggt av ursprungsmaterialet på samma sätt som originalskeppet är Theseus skepp.

Det är transivitet i identitetsrelationen:
Om R = T och T = U så är R = U*

Det verkar inte rimligt. Hur går era tankegångar?


Trots att människans celler har bytats ut, så verkar det orimligt att överge tanken att en människa vid en tidpunkt är just den människan som vid en annan tidpunkt, när förändring har skett hennes kropp.

Lika så vid ett annat fysiskt objekt, av annan materia.

Att tänka att ett objekt som består av samma beståndsdelar, och har samma egenskaper inte är samma objekt verkar inte rimligt heller.

Hur tänker ni?
Ge gärna sanna och relevanta argument för eller emot vissa påståenden. Bejaka eller ifrågasätt och undra.

Det handlar om skapelsen menar jag. Det man skapar från grunden är originalet. Att man sen reparerar och byter ut kanske allt, påverkar inte att det är samma skapelse. Liksom människan.

Tar man de plankor som är utbytta och bygger ett nytt skepp, har man skapat ett nytt skepp från grunden och det är då en ny skapelse. Ett annat skepp. I det här fallet även en kopia.

Så jag tycker att det är helt rimligt och det är så vi ser det.

Flera tänkare ser Theseusskeppet som en betydligt mer intressant observation av det mänskliga sinnet och vår kognition än som filosofiskt spørsmål.

En sådan tråd om Theseusskeppet har vi här;
(FB) Theseusskeppet / Identitet över tid (fyra frågor)

För mig är ”svaret” beroende på vad utbrytandet av delar avser och dess kontext.

Bör väl noteras att det var Hobbes som la till diskussionen omkring att bygga ett skepp av de originaldelar som byttes ut.

Bör också noteras att vi i vissa delar av Europa, (Tyskland, Norden, Frankrike, Spanien, Portugal, mfl) har en förenklad variant av Theseusskeppet, nämligen ”farfars yxa”.

Det är en yxa som gått i arv i generationer, men alltid kallats för farfars yxa. Skaftet har gått sönder vid flera tillfällen och bytts ut och var tjugonde år eller så har även lägg/blad bytts ut när det behövts. Det påstås även att yxan en gång hade ett stenlägg istället för ett av metall.

Jag tänker att "farfars yxa" inte är identiskt vid olika tidpunkter men att det har samma beteckning. Objektet med ett nytt handtag är inte identiskt med objektet med det ursprungliga handtaget. Det har inte samma funktion heller rent fysiskt, om det är lite tyngre eller om vikten fördelats annorlunda så sker det inte exakt samma effekter när det används, i teorin svingas på exakt samma sätt och liknande.

Är ditt tioåriga jag samma "dig" som ditt tjugoåriga jag?

Är det inte ganska enkelt.
Om en planka byts ut så A≠B.
Om vi i vardagligt tal slarvar en smula med detta gör ju bara livet möjligt att leva.

Beror på vad man menar med = tecknet. Vilka egenskaper mäts? Om man bara bryr sig om värde och inte exakt i alla avseenden är det samma skepp.

Tex när jag skriver ekvationen 1 = 1. Kommer ju inte ettorna vara identiska. Men det är inte de egenskaperna man bryr sig om. Man bryr sig om vad de representerar abstrakt.

Vid minus 270 grader Celsius sker inga "rörelser" så där borde ju materien vara nästintill densamma.

Mitt resonemang är att det inte finns något skepp bara för att sinnen tittar på några plankor och säger "SKEPP!" (Detsamma gäller förstås själva plankorna, och molekylerna som bygger upp dom, och atomerna, och så vidare.)

Men om man nu vill resonera om det ändå—vi gillar ju sånt—så är det väl ändå extremt enkelt att skilja på två skepp om man har en logg över förändringarna som gjorts och den ena loggen är tom medan den andra har en post för varenda jävla planka?

Återigen så är det extremt enkelt att skilja på två skepp med olika loggböcker, även om dom bara skiljer sig åt vid en enda post.

Kan man inte skilja på två skepp i verkligheten så har något gått fantastiskt snett skulle jag vilja påstå.

Såhär blir det när man väljer att resonera om något som bara finns inuti huvudet, om man tror att ens fantasi har något med verkligheten att göra. Min genuina tanke är den jag nämnde i början av inlägget.

Mitt resonemang är att det inte finns något skepp bara för att sinnen tittar på några plankor och säger "SKEPP!" (Detsamma gäller förstås själva plankorna, och molekylerna som bygger upp dom, och atomerna, och så vidare.)

Nihilistiskt. Men om du tittar på något, så finns det något du tittar på. Då har vi något i vår ontologi alltså något vi erkänner existens.

Men du verkar anse att atomer, molekyler eller partiklar inte existerar? Men sinnesorgan existerar och ej deras beståndsdelar.

Det var knepigt.

Meriologisk nihilism är en tes att några objekt aldrig bildar ett sammansatt objekt. Så det som existerar angående skepp är ett antal partiklar konfigurerade på ett skeppsaktigt sätt, men skepp tillskrivs inte existens. Det som finns eller det som existerar är dem partiklar som objektet består av.

Men det betyder inte att dessa nihilister inte brukar vardagspråket för att referera till ting.

Det finns andra mer eller mindre tvivelaktiga propositioner också.

Bara för att klargöra, om jag tittar på ett rep och ser en orm, finns ormen?

Jag håller med om att "något" finns; det gäller att vara försiktig med orden däremot.

Väldigt knepigt. Hur kan du komma fram till att jag tror på sinnesorgan, om jag säger att jag inte tror på plankor, eller ens de beståndsdelar som bygger upp dom?

En lustig hypotes. Hur rättfärdigar dom att det som dom tycker är mest fundamentalt existerar?

Personligen så hävdar jag att inga koncept existerar; annat än som koncept. Dom har ingen koppling till något annat än andra koncept.

Verkligheten (eller existensen, eller vad man nu vill kalla det här) existerar, men den är ju så klart inte konceptuell.

Absolut, jag har inga praktiska problem. Men nu pratar vi om hur det faktiskt ligger till på ett filosofi-forum. ^^

Bara för att klargöra, om jag tittar på ett rep och ser en orm, finns ormen?

Okey. Det finns defekt perception som när du ser en orm men det är bara ett rep, tänker jag samt veridikal perception som när du ser ett skepp och skeppet finns eller åtminstonde de partiklar som det är konstruerat av.

Jag håller med om att "något" finns; det gäller att vara försiktig med orden däremot.

Jo, att vara noggrann med val av begrepp och termer är sällan oresonligt. Några vill undvika missförstånd och feluppfattningar och vill bli förstådda.

Väldigt knepigt. Hur kan du komma fram till att jag tror på sinnesorgan, om jag säger att jag inte tror på plankor, eller ens de beståndsdelar som bygger upp dom?

Jag tänker att om du ser så finns det något du ser med. Sinnesorganet för syn. Du nämde att "du ser."

Om du vill så klargör dina ståndpunkter, jag har ingen direkt access till dina tankar. Att göra logiska härledningar utifrån dessa möjligt falska premisser är inte intressant nu tycker jag.

Personligen så hävdar jag att inga koncept existerar; annat än som koncept. Dom har ingen koppling till något annat än andra koncept.

De representerar något, ibland. Du formar en mental representation som bild eller tanke av vissa koncept och vissa termer ibland.

Verkligheten (eller existensen, eller vad man nu vill kalla det här) existerar, men den är ju så klart inte konceptuell.

Det som finns existerar helt enkelt. Begreppet skepp finns och den materiella entiteten som är skepp existerar, menar jag.

Absolut, jag har inga praktiska problem. Men nu pratar vi om hur det faktiskt ligger till på ett filosofi-forum.

Vad är skillnaden på skeppet och ormen, utöver din hävd om att partiklar finns?

Om det är det enda som skiljer dom åt så får du gärna förklara vad du menar med att partiklar finns, och hur någon annan kan komma fram till samma slutsats.

Aha. Varför tänker du det? På grund av kausalitet? Det finns ett skäl till att jag ser?

Du har säkert hört talas om oändlig regression. Något måste ligga till grund för att jag ser. Detta något kanske är mitt öga, säg. Något måste ligga till grund för det. Vi kan tänka oss många steg till, men till slut måste den här frågesporten leda till nonsens. Vi måste veta vad som ligger till grund för universum. Och vad ligger till grund för det? Och så vidare. Har man ögon att se med (hehe) så inser man att vi inte kommer närmare ett svar. Verkligheten försvinner i själva verket längre och längre bort, bakom fler och fler fantastiska fantasier. Vi frågar fel frågor, eftersom vi har fel utgångspunkt.

Så jag hävdar inte att jag ser med ögonen (annat än av praktiska skäl, som sagt). Det vore absurt, rent filosofiskt sett.

Som sagt, koncept kan handla om (referera till) andra koncept, absolut.

Återigen så är jag bara nyfiken på hur man kan övertyga sig själv om det, ifall man inte redan är övertygad. Jag vet till exempel inte riktigt vad du menar med att en materiell entitet existerar. Vad är det som stödjer det?