2023-07-27, 23:59
  #637
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av krautbrain
Vad spelar det för roll om man tror eller inte?
Om religion berikar dit liv så var tacksam över det. Stanna där. Är du stark i din tro är så är det väl skit samma vad ateister tycker?

Det man tror på påverkar ens beteende; en grundsats inom pragmatism. Vidare bör beteende vara på ett sådant sätt att det ökar långsiktig hälsa, samhällelig nytta och lycka. Ens trossatser bör med dessa premisser vara på ett särskilt sätt - inte "anything goes".
Citera
2023-07-28, 00:11
  #638
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kangaroozzickness
Det finns också flera vittnen till Joseph Smiths guldplattor, hans möte med Moses etc.

Bibeln är inte en pålitlig källa. Rekommenderar att se Vart Ehrmans föreläsningar om nya testamentet

(FB) Ateister! Om Jesus inte är Gud, varför var hans grav tom?

Punkt (J) ger ett svar på ditt inlägg som jämför Smith med Jesus.
Citera
2023-07-28, 00:23
  #639
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bone Collector
Varför är Matteus, Markus, Lukas och Johannes fyra separata berättelser om återuppståndelsen så olika?

Enligt Matteus så var det TVÅ kvinnor som upptäckte graven. Maria från Magdala och en till Maria.
Enligt Markus så var det TRE kvinnor som upptäckte graven. Maria, Maria och Salome.
Enligt Lukas så var det MASSOR av kvinnor OCH Petrus som upptäckte graven. Maria, Maria, Johanna, "andra kvinnor" och Petrus.
Enligt Johannes så var det EN kvinna och en man som upptäckte graven. Maria och Petrus.

Varför nämner varken Markus, Lukas eller Johannes jordbävningen som Matteus pratar om?

Varför säger Markus, Lukas eller Johannes att graven stod öppen? Varför är det BARA Matteus som nämner att en ängel flyttade på stenen som låg för ingången?

Enligt Matteus så träffade kvinnorna den återuppståndne Jesus INNAN de hann berätta för lärjungarna att graven var tom.
Detta händer INTE i någon av de tre andra versionerna.

Enligt Markus så flydde kvinnorna från tomma graven och bestämde sig för att ALDRIG berätta vad de sett.

Enligt Lukas så möter kvinnorna två änglar i graven. Detta nämns inte i någon av de andra versionerna av berättelsen.
Enligt Lukas så vill Jesus att lärjungarna ska röra honom, så att de kan känna att han finns.

Enligt Johannes så är det enbart Maria som ser två änglar.
Jesus visar sig för Maria, men hon tror att han är trädgårdsmästaren. Hon känner inte igen honom.
En viktig detalj som enbart förekommer i Johannes version.

Enligt Johannes så vill Jesus INTE att lärjungarna rör honom. Men Thomas får röra Jesus.


KRISTNA! VARFÖR ÄR DESSA BERÄTTELSER SÅ ANNORLUNDA?
Tacksam för svar.

Det finns helt riktigt olikheter i evangeliernas berättelser av händelseförloppet. Detta påverkar pålitligheten hos detaljerna som strider emot varandra, vilket inte berör själva uppståndelsen utan antalet kvinnor som upptäckte graven osv. Att olika historiska källor uppger motstridiga detaljer är inget nytt fenomen, och det är inget som är avsevärt avvikande i just denna berättelse.

Själva faktumet att berättelserna är olika stärker faktiskt idén om återuppståndelsen. Hade apostlarna konstruerat berättelsen och kopierat varandra så hade det inte funnits några motstridigheter. Eftersom det finns "brister" så minskar risken att berättelsen i helhet är falsk eller en produkt av en konspiration.
Citera
2023-07-28, 00:40
  #640
Medlem
Ballooonies avatar
Hur kan detta forum och dess skribenter få förekomma nånstans?
Skulle detta äga rum fysiskt?
Hur vet man vad det är för andar som får "uttrycka sig" här?
Citera
2023-07-28, 01:06
  #641
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snorren-Kukegaard
Gissar att du läst Lee Strobels "Fallet Jesus" eller "Människa och mer" av Bengt Holmberg ..?

Jag har läst dessa böcker och kände mig övertygad under en period av deras resonemang och logiska slutsats. Idag är jag dock inte lika övertygad, och har (tyvärr) tappat tron till att kristna tron skulle bygga på något mer förnuftigt än någon annan religion. Ur ett "inifrån-perspektiv" så kan det kännas logiskt och förnuftigt, men om man försöker se sig själv utifrån - så är det lika förnuftigt som att guden Ganesha har fått ett elefanthuvud och hjälper barnen till skolan. Så tänker jag idag iaf.

Det var dock inte svar på din fråga. Men det finns en osäkerhet i alla de premisser Bengt Holmberg och Lee Strobel utgår ifrån. Men "som man ropar får man svar", som ordspråket säger, och det är lätt att dras med i deras logiska slutledning, speciellt om man bortser från Ockhams rakkniv och i stället hoppas på och önskar att uppståndelsen är ett historiskt faktum.

Liknande resonemang för Lee Strobel om hur profetiorna i GT med all sannolikhet uppfylls av just Jesus. Problemet är att han utgår från Jesus, och därefter tolkar "profetior" i GT som passar in bra. Och därmed faller hela logiken.
På samma sätt för han argument kring uppståndelsen som ett historiskt faktum. Han utgår ifrån att det är ett historiskt faktum, och pekar därefter på orimligheterna i de olika valda alternativen.

Jag har själv absolut ingen som helst aning om vad som hänt med Jesu kropp, men enligt Ockhams rakkniv-resonemang så vore det ändå mer sannolikt att något av de föreslagna alternativen inträffat (eller något helt annat som inte nämnts) än att en människa uppstår från det döda. Men om man är troende - så hoppas man ju givetvis på det sistnämnda.

Jag ska skriva ett utförligare svar på ditt inlägg som handlar om Ockhams rakkniv. Till att börja med kan påpekas att Ockham själv var en religiös apologist. Därmed blir det av intresse hur han själv förenade rakkniven med tron på uppståndelsen. Ockhams rakkniv är den nominalistiska principen att man inte bör tillskriva fler entiteter än nödvändigt för att förklara något. Det vill säga ju enklare desto bättre. Jag vill hävda att uppståndelsen är en enkel förklaring. Det är en sällsynt förklaring men en enkel förklaring. Andra teorier som att apostlarna konspirerade eller hallucinerade kräver komplicerade planer. T. ex. ska de enats om att beskriva detaljer kring uppståndelsen på lite olika sätt. Dessutom har de lyckats dölja konspirationen ända tills döden. Frågan uppstår varför de skulle konspirera, för makt? Det blir ännu en komplicerad faktor.
Citera
2023-07-28, 01:15
  #642
Avslutad
Har du sett Jesus?
Har du sett gud?
Har du sett Jesus grav?
Har du sett någonting över huvudtaget från bibeln, förutom i dina feberdrömmar?
Du väljer att tro på gamla sagor, sagor utan någon som helst vetenskaplig grund och använder denna sagobok som en trovärdig källa för att styrka ditt påstående att böghoran Jesus var någon gud.

Om vi inte tror på gud, varför skulle vi då tro på påhittet som står i bibeln? Vi är ju, trotsallt, ateister och tror inte på svamlet över huvudtaget, ifall du råkat missa det?
Citera
2023-07-28, 03:09
  #643
Medlem
kangaroozzicknesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
(FB) Ateister! Om Jesus inte är Gud, varför var hans grav tom?

Punkt (J) ger ett svar på ditt inlägg som jämför Smith med Jesus.
Flera av vittnena återkom till kyrkan, bla Martin Harris!

Judas sålde ut Jesus till aina.

Berätta gärna hur apostlarnas vidare karriär ser ut efter propaganda skriften "apostlagärningarna". Just ja, det finns inget utöver skrönor.
Citera
2023-07-28, 07:12
  #644
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Okej, låt oss sammanfatta och återgå till sakfrågan:
Jesus grav var tom eftersom
A. Kritiker misslyckades med att uppvisa en kropp, vilket hade negerat kristendomen totalt.

Det fanns ingen anledning för dåtidens judar eller romare att visa upp en kropp. OBS!!! Gravar ansågs vara orena platser, och det var förbjudet för judar att gå in i en grav. Se hur Johannesevangeliet skildrar (den högst osannolika) historien om hur Jesus uppväcker Lasarus (Joh. 11:38-44):
Jesus blev åter häftigt upprörd och gick till graven. Det var en klippgrav med en sten för öppningen. 39 Jesus sade: "Tag bort stenen!" Den dödes syster Marta sade till honom: "Herre, han luktar redan, det är fjärde dagen." 40 Jesus sade till henne: "Har jag inte sagt dig att om du tror, skall du få se Guds härlighet?" 41 De tog bort stenen, och Jesus lyfte blicken mot himlen och sade: "Fader, jag prisar dig för att du hör mig. 42 Själv vet jag att du alltid hör mig, men för att folket som står här skall tro att du har sänt mig bad jag denna bön." 43 När han hade sagt det ropade han med hög röst: "Lasarus, kom ut!" 44 Då kom den döde ut, med fötter och händer inlindade i bindlar och med ansiktet täckt av en duk. Jesus sade till dem: "Befria honom och låt honom gå."
Jesus gick alltså inte in i graven. Han stod utanför och ropade på Lasarus. Ingen borde heller ha gått in i Jesu grav, för det var en oren plats! Bara det faktum att några judiska kvinnor sägs ha gått in i Jesu grav gör historien högst suspekt!

Eftersom Jesu grav var en oren plats borde det inte heller ha funnits några vakter vid graven, eftersom inga judar väntades vilja gå in i graven och ta med sig kroppen.

Någonting kan däremot ha hänt som startade ryktet om Jesu uppståndelse. Matteus talar om en jordbävning. Det kan ha skett en riktig jordbävning på platsen, för jordbävningar är inte helt ovanliga i det området. En jordbävning kan ha rubbat stenen framför graven, tillräckligt mycket för att någon skulle kunna gå in eller ut ur graven.

Man ska komma ihåg att en del judar väntade på den yttersta domen vid den här tiden. Innan den yttersta domen skulle komma måste människor uppstå ur sina gravar för att kunna dömas (Daniel 12:1-2):
På den tiden ska Mikael träda fram, den store fursten som står som försvarare för dina landsmän. Det kommer en tid av nöd, som inte har haft sin like ända från den dag då folken blev till och fram till den tiden.

Men på den tiden ska ditt folk bli frälst, alla som är skrivna i boken[a]. 2 De många[b] som sover i mullen ska vakna, några till evigt liv och andra till förakt och evig skam.
Ifall Jesu grav tycktes ha öppnats, samtidigt som en del människor gick omkring och väntade på att människor skulle vakna ur sina gravar, så kan det ha uppstått ett rykte om att den stora, allmänna uppståndelsen hade börjat och att den yttersta domen snart skulle vara här. Men det kan ha tagit tid för det ryktet att spridas, och ju längre tid det tog, ju äckligare skulle en död kropp ha varit, och människorna skulle ha blivit bara mer och mer ovilliga att gå in i graven.

NT innehåller några berättelser om hur Jesus visar sig efter sin påstådda uppståndelse. Typiskt för dessa berättelser är att de som möter "Jesus" inte känner igen honom. Den troligaste förklaringen till att de inte känner igen honom är att personen helt enkelt inte var Jesus.

Det uppstod en (inte särskilt stor) "Jesusrörelse" i Palestina efter Jesu påstådda uppståndelse. När romarna började intressera sig för Jesusrörelsen (ens det minsta), så hade det gått för lång tid för att stoppa rörelsen genom att visa upp en kropp. Kroppen skulle ha varit rutten, och de flesta av Jesusanhängarna visste ändå inte hur Jesus såg ut. Folk var troligen inte heller helt säkra på vilken grav som hade varit Jesus. Dessutom kunde kanske en annan kropp ha begravts i den grav som ansågs vara Jesus.

Citat:
B. Kritiker skapade istället en berättelse att kroppen blivit stulen, detta enligt Matteusevangeliet, Justinus Martyren och De Spectaculis. Dessa tre källor är kristna, så om någon apologist i tråden vet om en icke-kristen källa som framhäver teorin att kroppen blev stulen, och därmed stärker tesen om den tomma graven, vänligen visa upp den. Däremot så är Justin Martyr inte född kristen, utan blev själv övertygad om att konvertera till kristendomen. Om man är övertygad att graven är tom och att den sannolika förklaringen är Jesu återuppståndelse så är det logiskt att bli kristen; en möjlig förklaring till varför det inte finns många icke-kristna källor.

Det gick säkert olika rykten om en grav vars sten hade rubbats ur sitt läge. Hade Jesus uppstått? Hade någon stulit kroppen? Låg kroppen kvar i graven eller var den försvunnen? Man fick ju inte lov att gå in och titta efter!

Troligen lät dåtidens myndigheter försegla graven igen, eftersom en öppen grav var ohygienisk. Observera att judiska representanter nog skulle ha vägrat att gå in i graven i alla fall, och de romerska myndigheterna ansåg troligen att en inspektion av en ruttnande kropp var allmänt äckligt och helt ointressant.


Citat:
C. Detta är ett belägg som ännu inte framförts i tråden. Det var kvinnor som först vittnade om Jesus tomma grav. Om berättelsen om den tomma graven var en lögn så hade det varit oklokt att låta kvinnor spela rollen som primära vittnen eftersom kvinnors vittnesmål inte ansågs ha högt värde på den tiden.

Det var säkert kvinnor som först påstod att de hade sett en ängel som förkunnade att Jesus var uppstånden (men det är högst osannolikt att kvinnorna gick in i graven). Petrus, den lärjunge som var mest benägen att se syner, trodde på kvinnorna. Han fick flera av Jesu lärjungar med sig i tron på att Jesus hade uppstått, men inte alla. Det är därför det står i NT om lärjungar som tvivlade (Matt: 28:16-17, men också hela historien om Tomas tvivlaren i Johannesevangeliet. Observera att det finns ett apokryfiskt evangelium enligt Tomas. I det evangeliet berättas det ingenting om Jesu uppståndelse.

Citat:
D. Kritikerna och fariséerna Paulus och Jakob omvände till kristendomen efter Jesus död. Det är inte troligt att de skulle göra detta om inte uppståndelsen skett, eftersom kristendomen då vore falsk. Fariséerna var väl belästa om vilka kriterier som gällde för att vara messias, och det stämmer inte med deras karaktär att plötsligt hitta på en falsk messias och därmed bryta mot strikt judisk lag.

Paulus fick en våldsam frälsningsupplevelse och blev därefter den som skapade kristendomen. Men detta inträffade allra minst tio år efter Jesu död. Paulus träffade aldrig den levande Jesus och struntade i vad den levande Jesus faktiskt hade sagt eller gjort. Man kan därför hävda att den framväxande kristendomen knappt hade någonting med människan Jesus (Yeshua) att göra.

Citat:
E. Teorin att kroppen blev stulen stämmer inte eftersom Jesus lärjungar av alla historiska fakta att döma genuint trodde att Jesus hade återuppstått. De utstod hot och tortyr på grund av deras övertygelser, något de kunde ha undvikit om de bara hade övergett kristendomen. Detsamma gäller för Paulus och Jakob.

Gäsp. Det var ju inte alls så att alla Jesu lärjungar var övertygade om att Jesus hade uppstått. Mest övertygad var utan tvekan Petrus, som ju också var benägen att se syner.

Tänk dig en religiös sekt någonstans. Ifall alla anhängarna tror på sin sektledare, bevisar det i så fall att sektledaren är en gud eller profet?

Citat:
F. Teorin att Jesus överlevde korset är omöjlig eftersom han blev korsfäst, fick spjut i lungan, m.m.

Visst, Jesus dog ju på korset.

Citat:
Därutöver bör följande framföras för att bemöta andra klagomål i tråden
G. En annan teori som presenterats är att Jesuberättelsen konstruerades för att vissa grupper och individer skulle få mer makt, exv. Paulus. Paulus var medborgare i Rom, och kunde på så vis ha gjort politisk karriär där eller bland fariséerna, vilket ter sig som ett mer realistisk alternativ för att uppnå makt. Dessutom fick Paulus inte så mycket makt - istället jagades han. En mer bred fråga är vems makt som upphöjs av kristendomen. Av allt att döma så är det goda människors makt som stärks av kristendomen. "De ödmjuka ska ärva världen".

Paulus hade haft en våldsamt stark frälsningsupplevelse, och han var övertygad om att Jesus hade gett honom uppdraget att sprida läran om människornas frälsning genom Jesu uppståndelse. Paulus ägnade resten av sitt liv till att fullfölja det uppdrag han ansåg sig ha fått. Han var inte alls ute efter makt.

Men bara för att Paulus ansåg sig ha fått det uppdraget betyder det ju inte att Gud eller Jesus verkligen hade talat med honom. Eller tror du att Gud (eller någon ängel) talade till Muhammed också och gav honom uppdraget att skapa islam?

Citat:
H. Några i tråden har påpekat att Gudasonen borde ha haft en större påverkan på sin tid och därmed efterlämnat fler dokument. Tyvärr har en hel del dokument försvunnit om det ämnet, en hel del dokument från Tacitus, Nicolas av Damascus, Papias, Quadratus har försvunnit. Däremot är den dokumentation som finns om Jesus imponerande: fyrtiotvå författare nämner Jesus inom 150 år efter hans födsel. Utöver de kristna nämns han av Josephus, Tacitus, Pliny, Phlegon, Lucian, Celsus, Mara Bar-Serapion, Suetonius och Thallus. För jämförelse så nämns kejsaren Tiberus Caesar endast av 10 författare inom inom 150 år efter hans födsel.

150 år efter Jesu död hade den växande kristna kyrkan blivit en maktfaktor i Rom. Den kristna läran passade romarriket, och den kunde användas av både de fattiga och förtryckta (som lovades frälsning) och av överheten (som kunde hävda att de hade fått sin jordiska makt av den kristne guden).
Citera
2023-07-28, 07:32
  #645
Medlem
Hela grunden för den här tråden är skrattretande. Som att fråga: "Om Stålmannen inte är på riktigt, varför kan han då flyga?!?!?!"
Citera
2023-07-28, 07:38
  #646
Medlem
Molekyl3ns avatar
Vart finns Jesus gravsten nånstans sa du?
Citera
2023-07-28, 07:54
  #647
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Exakt.
De tyckte att det var för knepigt att följa alla reglerna för dem som inte var judar och alltså inte vuxit upp med de regleran, så de beslutadee att strunta i alla regler utom några och påstå att "vi och DHA" har tillsammans beslutat om det.
Helt tydligt enbart ett marknadsföringsbeslut för att göra kristendomen lättare att marknadsföring till utomstående.
Fattar du verkligen inte det?
Syftet var att eliminera dåligt samvete som tydligt framgår i 1Kor 8.
Citera
2023-07-28, 07:58
  #648
Medlem
Tom grav → Gud. Solid logik.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in