2023-03-08, 18:24
  #2821
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av m.g.t.o.w
Dear har du läst dåligt, jag har inte sagt att han är oskyldig, jag har sagt att bevisningen är extremt tunn då den består av ett vittnesmål som inte har avgetts i rättssalen och försvaret därför inte kunnat fråga ut vittnet.

Att det finns skäl till att skydda barn från att vittna i domstol förändrar inte det jag skrev ovan.
Finns det någon teknisk bevisning. Jag förstår inte när jag läser om detta.
Citera
2023-03-08, 18:38
  #2822
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rotesau
Debattinlägg i Dagens Juridik av Thomas Ahlstrand, åklagare i Göteborg:

https://www.dagensjuridik.se/debatt/debatt-snippa-domen-och-respekten-for-rattsvasendet/?fbclid=IwAR3qds9h1F_e9V4Q0zYN6vI6VTCA9AAEvEHoeIQv nsADeini-Phv4pztG14
Mycket intressant! Han pekar på samma brister som tråden gjort.

"Först är det frågan om varför hovrätten inte prövade de alternativa brottspåståenden som uppenbart täcks av gärningsbeskrivningen. Domstolarna är inte, eller har hittills inte varit, bundna av åklagarens rubricering. Det andra problemet är att hovrätten kanske inte gjort klart för sig skillnaden mellan den medicinska termen ”de yttre könsorganen” och vardagsspråkets ”utanpå könsorganet”. För det tredje står det klart, att hovrätten, när den kommit i beråd om vad åklagaren och målsäganden menade och vad som allmänt avses med uttrycket ”snippa”, borde gått tillbaka till parterna och frågat. Det står i rättegångsbalken att det är så domstolen ska göra. Det sista är enligt mig det allvarligaste felet. Det är lätt att komma fel i egna tankar, också i grupp."

Nog tycker jag att mycket pekar på att HD behöver se över domstolsförfarandet, då det är många lagkunnigt utbildade som riktat stark kritik.
Citera
2023-03-08, 19:18
  #2823
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Det låter hoppfullt.
Men det har väl inte landat på RÅs bord än?

Med tanke på att överåklagarens yttrande publicerades/offentliggjordes för 5 dagar sedan, bör det inkommit till riksåklagaren strax innan det offentliggjordes.
Vart i riksåklagarens interna hantering ärendet ligger är ju dock okänt.
Citera
2023-03-08, 19:57
  #2824
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Mycket intressant! Han pekar på samma brister som tråden gjort.

"Först är det frågan om varför hovrätten inte prövade de alternativa brottspåståenden som uppenbart täcks av gärningsbeskrivningen. Domstolarna är inte, eller har hittills inte varit, bundna av åklagarens rubricering. Det andra problemet är att hovrätten kanske inte gjort klart för sig skillnaden mellan den medicinska termen ”de yttre könsorganen” och vardagsspråkets ”utanpå könsorganet”. För det tredje står det klart, att hovrätten, när den kommit i beråd om vad åklagaren och målsäganden menade och vad som allmänt avses med uttrycket ”snippa”, borde gått tillbaka till parterna och frågat. Det står i rättegångsbalken att det är så domstolen ska göra. Det sista är enligt mig det allvarligaste felet. Det är lätt att komma fel i egna tankar, också i grupp."

Nog tycker jag att mycket pekar på att HD behöver se över domstolsförfarandet, då det är många lagkunnigt utbildade som riktat stark kritik.

Alltihop handlar om frågan om den materiella processledningen som jag försökt få klarhet i utan att lyckas nämnvärt. Många tycker att domstolen skulle ha gjort annorlunda på det sätt Ahlstrand anser.

Men det verkar som om detta handlar om vad de måhända borde göra mer än vad de måste göra och måste de inte göra det så är själva domen inte formellt fel pga av det och det finns ingen anledning för HD att överpröva den.

Då skall kritikerna inte hoppas för mycket. Men är det så att HD anser att frågan om en domstol verkligen måste döma för lindrigare brott och alltså gjort fel kan de förstås välja den här domen för att klargöra den saken. Detsamma gäller de två andra punkterna.
Citera
2023-03-08, 20:01
  #2825
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rotesau
Debattinlägg i Dagens Juridik av Thomas Ahlstrand, åklagare i Göteborg:

https://www.dagensjuridik.se/debatt/debatt-snippa-domen-och-respekten-for-rattsvasendet/?fbclid=IwAR3qds9h1F_e9V4Q0zYN6vI6VTCA9AAEvEHoeIQv nsADeini-Phv4pztG14

Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Mycket intressant! Han pekar på samma brister som tråden gjort.

"Först är det frågan om varför hovrätten inte prövade de alternativa brottspåståenden som uppenbart täcks av gärningsbeskrivningen. Domstolarna är inte, eller har hittills inte varit, bundna av åklagarens rubricering. Det andra problemet är att hovrätten kanske inte gjort klart för sig skillnaden mellan den medicinska termen ”de yttre könsorganen” och vardagsspråkets ”utanpå könsorganet”. För det tredje står det klart, att hovrätten, när den kommit i beråd om vad åklagaren och målsäganden menade och vad som allmänt avses med uttrycket ”snippa”, borde gått tillbaka till parterna och frågat. Det står i rättegångsbalken att det är så domstolen ska göra. Det sista är enligt mig det allvarligaste felet. Det är lätt att komma fel i egna tankar, också i grupp."

Nog tycker jag att mycket pekar på att HD behöver se över domstolsförfarandet, då det är många lagkunnigt utbildade som riktat stark kritik.
Thomas Ahlstrand påpekar också att behovet av överprövning av snippadomen inte handlar om att mannen måste dömas utan om något helt annat.

Citat:
Men domstolarna bör inte lägga sig öppna för den sortens kritik. Därför, för rättsstatens egen skull, för domstolarnas integritet och självständighet, är det viktigt att ”snippa”-domen överprövas i juridiskt korrekta former och av juridiskt korrekta skäl. Alltså att rättssamhället reparerar skadan innan andra gör det.

Därmed inte sagt att den tilltalade måste dömas. Det är en helt annan fråga. Men ska åtalet ogillas, ska det ske på riktiga grunder. Till exempel att bevisningen kanske inte var tillräcklig.
Citera
2023-03-08, 20:06
  #2826
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Alltihop handlar om frågan om den materiella processledningen som jag försökt få klarhet i utan att lyckas nämnvärt. Många tycker att domstolen skulle ha gjort annorlunda på det sätt Ahlstrand anser.

Men det verkar som om detta handlar om vad de måhända borde göra mer än vad de måste göra och måste de inte göra det så är själva domen inte formellt fel pga av det och det finns ingen anledning för HD att överpröva den.

Då skall kritikerna inte hoppas för mycket. Men är det så att HD anser att frågan om en domstol verkligen måste döma för lindrigare brott och alltså gjort fel kan de förstås välja den här domen för att klargöra den saken. Detsamma gäller de två andra punkterna.
Eftersom HD själv angav en oklarhet som orsak till friandet, kan de nog ha svårt att komma undan att de inte kollade upp det. Att slå i en ordbok hjälpte ju inte dem att förstå vad flickan menade.
Citera
2023-03-08, 20:11
  #2827
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Alltihop handlar om frågan om den materiella processledningen som jag försökt få klarhet i utan att lyckas nämnvärt. Många tycker att domstolen skulle ha gjort annorlunda på det sätt Ahlstrand anser.

Men det verkar som om detta handlar om vad de måhända borde göra mer än vad de måste göra och måste de inte göra det så är själva domen inte formellt fel pga av det och det finns ingen anledning för HD att överpröva den.

Då skall kritikerna inte hoppas för mycket. Men är det så att HD anser att frågan om en domstol verkligen måste döma för lindrigare brott och alltså gjort fel kan de förstås välja den här domen för att klargöra den saken. Detsamma gäller de två andra punkterna.
Jag skrev om materiell processledning igår och citerade Rättegångsbalken. Se också NJA 2017 s. 1086 om rättegångsfel i hovrätten. Överåklagarens kritik är förankrad i Rättegångsbalken och hittillsvarande praxis.
Trots att det måste ha stått klart för hovrätten att deras bedömning av
ordets betydelse avviker från vad åklagaren avsett i sin
gärningsbeskrivning har detta inte tagits upp under rättegången och
parterna har således inte fått ge sin syn på ordets innebörd och inte heller
på annat sätt haft möjlighet att vidta ev. kompletterande åtgärder
.

Med andra ord menar överåklagaren att hovrätten gjort sig skyldig till allvarligt rättegångsfel, vilket innebär att domen i sig är formellt fel.

Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Jo, det är faktiskt så att domstolen ska försöka avhjälpa otydligheter och ofullständigheter genom frågor och påpekanden under processen. Det framgår av Rättegångsbalken:
Rätten skall också se till att målet blir utrett efter vad dess beskaffenhet kräver och att inget onödigt dras in i målet. Genom frågor och påpekanden skall rätten försöka avhjälpa otydligheter och ofullständigheter i de uttalanden som görs.
46 kap. 4 § andra stycket RB
I övrigt skall det som sägs i 46 kap.1-5 §§, 6 § andra stycket, 8, 9, 11, 13, 16 och 17 §§ tillämpas i fråga om huvudförhandling i hovrätten. Reglerna i 16 § i detta kapitel skall dock tillämpas i fråga om kallelser till huvudförhandling som återupptas efter uppehåll och förelägganden för parterna.
51 kap. 17 §
Se även NJA 2017 s. 1086 om rättegångsfel i hovrätten.
__________________
Senast redigerad av Sandkaka 2023-03-08 kl. 20:21.
Citera
2023-03-08, 20:19
  #2828
Medlem
Ahlstrands huvudpoäng är förtroendet för domstolarna och han påpekar att människor gör narr av domstolen i och med detta fallet. Och det stämmer ju då varenda humorprogram drar fram hur domstolen resonerat i sina domskäl. Domstolarna måste ju hänga med i utvecklingen och utbilda sig vidare för att bibehålla rättssäkerheten för just barn.

Det råder ju inga som helst tvivel om att en brottslig handling har begåtts vilket rätten skriver är styrkt.
Det är väl här man bör få klarhet i om rätten har en skyldighet att döma mannen för ett lindrigare brott då det finns med i gärningsbeskrivningen. Men även om rätten borde reda ut vad flicka menade med snippan. I mina ögon är det inget snack om vad det handlar om och det är våldtäkt eftersom fingrar inte hör hemma i ett barns snippa.

Jag har läst flickans förhör och visst är det osäkert inledningsvis, men sen så förklarar hon ganska väl vad som hänt. Tex säger hon att ett finger va i mitten inne i snippan och där säger hon flera gånger i mitten. Hon får frågan om var dom andra fingrarna är då ett finger är inne i snippan. Hon svarar utanför, och där anser jag att det är tydligt vad hon menade.
Hon får frågan om hur hon vet och hon svarar att hon känner det och det är obehagligt.
Hon säger också till honom att sluta vilket han omedelbart gör.
Citera
2023-03-08, 20:19
  #2829
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Eftersom HD själv angav en oklarhet som orsak till friandet, kan de nog ha svårt att komma undan att de inte kollade upp det. Att slå i en ordbok hjälpte ju inte dem att förstå vad flickan menade.

Nej, de hade varit tvungna att skjuta på rättegången och anställa nya förhör med henne. Då blir frågan om domstolen måste göra så. Min förmodan är att de inte måste det utan är fria att använda sitt omdöme och att det alltså faller under deras bestämmanderätt. Sedan kan kritiken att de borde haft bättre omdöme vara relevant i sig. Är det så jag beskriver kommer knappast HD pröva saken. Men som sagt, det kan vara så att hovrätten måste finna klarhet och att HD vill slå fast det. Vi får se.
Citera
2023-03-08, 20:21
  #2830
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Thomas Ahlstrand påpekar också att behovet av överprövning av snippadomen inte handlar om att mannen måste dömas utan om något helt annat.
Nej, frågan är hur HD ska agera, vad de är skyldiga att göra.
Är det bara en möjlighet att döma för annat brott om det rymms i beskrivningen eller är det en skyldighet, likaså med att reda ut oklarheter?
Citera
2023-03-08, 20:24
  #2831
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Nej, de hade varit tvungna att skjuta på rättegången och anställa nya förhör med henne. Då blir frågan om domstolen måste göra så. Min förmodan är att de inte måste det utan är fria att använda sitt omdöme och att det alltså faller under deras bestämmanderätt. Sedan kan kritiken att de borde haft bättre omdöme vara relevant i sig. Är det så jag beskriver kommer knappast HD pröva saken. Men som sagt, det kan vara så att hovrätten måste finna klarhet och att HD vill slå fast det. Vi får se.
Ja, är det omdömesfråga går det ju inte att göra något åt. Att lagstifta mot dåligt omdöme låter sig väl tyvärr inte göras.
Citera
2023-03-08, 23:21
  #2832
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Thomas Ahlstrand påpekar också att behovet av överprövning av snippadomen inte handlar om att mannen måste dömas utan om något helt annat.

När jag läste hovrättsdomen fick jag intrycket att överdomstolen avsåg just det som åklagare Ahlstrand menar skulle vara godtagbart (jag instämmer i Ahlstrands uppfattning härvidlag), nämligen att förhöret med flickan i ljuset av den PM som försvaret ska ha åberopat först i hovrätten inte utgjorde tillräcklig bevisning för att penetration förekommit. Åklagarens våldtäktspåstående avsåg penetration, bl a genom ordvalet "snippan" i gärningsbeskrivningen. Därvidlag - i anslutning till flickans ordval i förhöret - verkar inget förtydligande ha varit nödvändigt. Att målsäganden ska ha visat med handen, som även ska ha skett utom huvudförhandling, förmådde inte heller undanröja varje tvivel om penetration skett hos hovrättsledamöternas majoritet. - DNA-analysen ska ha företett spår av "en annan person". Jag vet inte hur pålitligt DNA från ett finger torde vara, men har ändå svårt att tro att den misstänkte mannen skulle kunna undgå att topsas vid misstanke om våldtäkt mot barn och på så sätt undkomma lagföring.

Ahlstrands "amicus brief" innehåller flera beaktansvärda tankar och har sannerligen väckt liv i den diskussion här, som tidigare gått i stå. Att hovrätten inte skulle "förstå" snippan-ordet har jag fortfarande svårt att inse.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in