Flashback bygger pepparkakshus!
2023-01-13, 21:46
  #13
Medlem
Sedelagens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
1. Vad är din exakta definition av "materia"? Innefattar den informationen som kan kodas med hjälp av materien, som i DNA eller i molekyler av trycksvärta på ett pappersark?

2. (Nu är jag djävulens advokat!): om idévärlden existerar, med "rättigheter" och annat, varför bryr vi oss ens om materien? Mer än jag bryr mig om min egen skugga?

1. Materia är saker med massa och volym. Information är data (uppgifter) som har givits en tolkning. 1 är data. 1 kg vatten är information. Data, i sin tur, är i fysikalisk mening, hos datorer, elektriska kretsar, som antingen har en ström flödande eller en ström bruten. Om allting är materia så måste sinnet, i sin tur, också vara endast en slags dator, vars komponenter uteslutande består av materia.

En rättighets definition måste under de omständigheterna vara en viss uppsättning och konfiguration av dessa komponenter i hjärnan. När man frågar materialisten varför något är en rättighet, torde han svara: "för att min hjärna råkar ha denna uppsättning och konfiguration", om han ska vara en motsägelsefri materialist. Faktiskt, så är hans "rättigheten" ekvivalent med den uppsättning och konfiguration som hans hjärna har vid det tillfället.

Detta betyder dock att en rättighet inte är annat än elektriska komponenter. Återigen, jag känner inte till någon juridisk, teologisk eller filosofisk skrift som berättigar rättigheter på det sättet.

2. Ett svar på den frågan är för att man måste bry sig om materien för att överleva. Frågan blir då varför man ska överleva. Ett annat svar är att om vi tror att idévärlden existerar så tror vi också att ett upphöjt förnuft existerar. Om det förnuftet ger oss imperativet att bry oss om materien så gör vi det.
__________________
Senast redigerad av Sedelagen 2023-01-13 kl. 21:51.
Citera
2023-01-14, 09:39
  #14
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Om alla saker består av materia och rättigheter icke består av materia: hur kan rättigheter existera?

Är rättigheter en vanföreställning?
Är inte svaret på frågan skillnaden mellan att existera och vara verkligt. Alla fysiska objekt existerar och är verkliga.
En tanke existerar men behöver inte vara fysik eller verklig för det, även om det som skapar tanken är fysiskt, verkligt. Hur vi kan uppleva dem vet man inte riktigt.

Min favorit är väl handlingen i en film. Handlingen i en film existerar men är inte fysisk, verklig. Du kan inte ta på den, mäta den. Handlingen existerar i vårat medvetande men är inte materiell.
På samma sätt existerar rättigheter i vårt medvetande men inte i verkligheten. Varför och hur kan man fråga sig.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2023-01-14 kl. 09:57.
Citera
2023-01-16, 04:17
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Om alla saker består av materia och rättigheter icke består av materia: hur kan rättigheter existera?

Är rättigheter en vanföreställning?

Egendomsrätt existerar i naturen. Det som har värde, t ex ett byte, försvaras av den som anser sig vara ägare. Rättigheten som rättighet hör till domänen information som till sitt innehåll kan sägas vara ett mentalt program vars materiella substrat är neuroner. Men även ting som i sig själva är immateriella kan innefattas av rättigheter som i sig själva alltså är immateriella. Immaterialrättigheter som gäller varumärken, patent, upphovsrätt ger upphovsmannen ett slags ägande. Som rättigheter finns de uttrycka i lagar och konkretiseras i verkligheten med straff och fängelse vid överträdelse. Rättigheter är idéer/information som har ett verkligt substrat och kan fungera som rättigheter endast genom det faktum att de förvaras med våld.
__________________
Senast redigerad av Swordomer 2023-01-16 kl. 04:21.
Citera
2023-01-16, 04:26
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
1. Materia är saker med massa och volym. Information är data (uppgifter) som har givits en tolkning. 1 är data. 1 kg vatten är information. Data, i sin tur, är i fysikalisk mening, hos datorer, elektriska kretsar, som antingen har en ström flödande eller en ström bruten. Om allting är materia så måste sinnet, i sin tur, också vara endast en slags dator, vars komponenter uteslutande består av materia.

En rättighets definition måste under de omständigheterna vara en viss uppsättning och konfiguration av dessa komponenter i hjärnan. När man frågar materialisten varför något är en rättighet, torde han svara: "för att min hjärna råkar ha denna uppsättning och konfiguration", om han ska vara en motsägelsefri materialist. Faktiskt, så är hans "rättigheten" ekvivalent med den uppsättning och konfiguration som hans hjärna har vid det tillfället.

Detta betyder dock att en rättighet inte är annat än elektriska komponenter. Återigen, jag känner inte till någon juridisk, teologisk eller filosofisk skrift som berättigar rättigheter på det sättet.

2. Ett svar på den frågan är för att man måste bry sig om materien för att överleva. Frågan blir då varför man ska överleva. Ett annat svar är att om vi tror att idévärlden existerar så tror vi också att ett upphöjt förnuft existerar. Om det förnuftet ger oss imperativet att bry oss om materien så gör vi det.
Det där är exakt vad rättigheter i grund och botten utgörs av. Rättigheter är idéer. Idéer är tankar. Tankar är materia i hjärnan. Att du inte känner till någon skrift som förklarar att detta är vad rättigheter ytterst utgörs av förändrar inte detta faktum. Det borde dock inte komma som någon överraskning eftersom alla typer av rättigheter givetvis är påhittade av människan.
Citera
2023-01-16, 06:45
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
1. Vad är din exakta definition av "materia"? Innefattar den informationen som kan kodas med hjälp av materien, som i DNA eller i molekyler av trycksvärta på ett pappersark?

Korrekt, saker som typsnittets utseende eller trycksvärtans styrka hos ett matematiskt påstående ligger inte på det matematiska informations-planet. Information kräver ett substrat i vilket den är kodad, men samma information kan flyttas, kopieras, uttryckas på annat sätt, på ett annat substrat.

Citat:
(Nu är jag djävulens advokat!): om idévärlden existerar, med "rättigheter" och annat, varför bryr vi oss ens om materien? Mer än jag bryr mig om min egen skugga?

Förmodligen eftersom vi vill förstå ursprunget, de evolutionära och spelteoretiska balansmekanismerna. Att säga att en sån sak som rättigheter bara är ett arbiträrt mänskligt påhitt är inte tillfredställande för alla.
Citera
2023-01-16, 15:55
  #18
Medlem
Sedelagens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Det där är exakt vad rättigheter i grund och botten utgörs av. Rättigheter är idéer. Idéer är tankar. Tankar är materia i hjärnan. Att du inte känner till någon skrift som förklarar att detta är vad rättigheter ytterst utgörs av förändrar inte detta faktum. Det borde dock inte komma som någon överraskning eftersom alla typer av rättigheter givetvis är påhittade av människan.

Vad gör då en påhittad rättighet (konfiguration av elektroniska kretsar/neuroner) mer giltig än en annan?

Det är nog inte "givetvis" sant eftersom man efter några enkla sökningar inom ämnet inte hittar något konsensus i frågan om medvetandets ultimata beskaffenhet.

Om medvetandets beskaffenhet vore tydlig så borde vi kunna replikera ett medvetande i teori eller praktik, men det kan vi inte idag. ChatGPT är väl det mest omtalade exemplet på något som liknar artificiellt medvetande, men det är endast en liknelse.
__________________
Senast redigerad av Sedelagen 2023-01-16 kl. 16:05.
Citera
2023-01-16, 20:43
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Vad gör då en påhittad rättighet (konfiguration av elektroniska kretsar/neuroner) mer giltig än en annan?

Det är nog inte "givetvis" sant eftersom man efter några enkla sökningar inom ämnet inte hittar något konsensus i frågan om medvetandets ultimata beskaffenhet.

Om medvetandets beskaffenhet vore tydlig så borde vi kunna replikera ett medvetande i teori eller praktik, men det kan vi inte idag. ChatGPT är väl det mest omtalade exemplet på något som liknar artificiellt medvetande, men det är endast en liknelse.
En rättighet existerar bara om tillräckligt många människor är överens om att den ska gälla. Det finns inga naturliga eller objektivt gällande rättigheter. Rättigheter är ingenting annat än lagar/regler, vilka alltid har och alltid kommer att vara i förändring.

Att medvetandet endast utgörs av fysiska processer i hjärnan råder det total konsensus om bland alla seriösa forskare och rationella människor då bevisen för detta är överväldigande. Vi kan replikera ett medvetande i teori och har i praktiken gjort det i enklare former.
Citera
2023-01-16, 21:27
  #20
Medlem
Sedelagens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
En rättighet existerar bara om tillräckligt många människor är överens om att den ska gälla. Det finns inga naturliga eller objektivt gällande rättigheter. Rättigheter är ingenting annat än lagar/regler, vilka alltid har och alltid kommer att vara i förändring.

Att medvetandet endast utgörs av fysiska processer i hjärnan råder det total konsensus om bland alla seriösa forskare och rationella människor då bevisen för detta är överväldigande. Vi kan replikera ett medvetande i teori och har i praktiken gjort det i enklare former.

Så om jag förestår dig rätt så menar du att en påhittad rättighets giltighet avgörs av konsensus?
Antalet människor som tror på en idé avgör idéns sanning?
__________________
Senast redigerad av Sedelagen 2023-01-16 kl. 21:31.
Citera
2023-01-16, 21:43
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Existerar mänskliga abstraktioner?
Jo, men ingenting utöver abstraktionen.

Jämför med en bild av Gandalf. Existerar bilden? Jo. Existerar Gandalf? Nä.

Detsamma gäller alla bilder, även om man tar ett kort av nåt. Fast det kan vara krångligare att greppa, än om man tar något mer generellt som abstraktioner, eller idéer. En idé finns, men bara som fantasi. Vissa idéer är mer användbara än andra, men inte mer eller mindre fantasi.
Citera
2023-01-16, 22:14
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Så om jag förestår dig rätt så menar du att en påhittad rättighets giltighet avgörs av konsensus?
Antalet människor som tror på en idé avgör idéns sanning?
Ja. En rättighet syftar på ett i praktiken existerande system som upprätthålls av människor. Kan du göra någonting utan att omgivningen försöker hindra dig så har du rätt att göra det, annars inte.

Man kan förstås säga att alla borde ha rätt att gör något, men till dess att de faktiskt tillåts göra detta något så finns det ingen logik i att säga att de redan har den rätten. När man t.ex. säger att all världens barn har rätt till utbildning så menar man att all världens barn borde ha rätt till utbildning, för som det ser ut idag har de de facto inte det.
Citera
2023-01-17, 05:41
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sedelagen
Så om jag förestår dig rätt så menar du att en påhittad rättighets giltighet avgörs av konsensus? Antalet människor som tror på en idé avgör idéns sanning?

Det finns nog rättigheter som är påhittade - det finns ju så många nya - men mer generella och fundamentala rättigheter har förmodligen en mer substantiell bas än att vara påhittade och enbart hämta sin giltighet från konsensus eller tidsbundna medgivanden. Den som delar ut maten skål för skål till hundar vet att det finns en ordning i hur skålarna tas i besittning; ordningen uppstår efter en tid som konsekvens av att samtliga individer är rädda för att få på nosen, dvs. ett slags rationell koordinering. När det gäller en sådan sak som äganderätt så är ju själva begreppet och lagstiftningen utvecklade och konstruerade, men den instinktiva förståelsen för vad ägande innebär, beteenden och förhållningssätt, sitter djupare och är inte påhittad eller konstruerad. I evolutionär spelteori kan man hitta försök att modellera såna saker som äganderätt med hur normer uppstår och utvecklas över tid i upprepade spel där individer interagerar.
Citera
2023-01-17, 06:01
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Det finns nog rättigheter som är påhittade - det finns ju så många nya - men mer generella och fundamentala rättigheter har förmodligen en mer substantiell bas än att vara påhittade och enbart hämta sin giltighet från konsensus eller tidsbundna medgivanden. Den som delar ut maten skål för skål till hundar vet att det finns en ordning i hur skålarna tas i besittning; ordningen uppstår efter en tid som konsekvens av att samtliga individer är rädda för att få på nosen, dvs. ett slags rationell koordinering. När det gäller en sådan sak som äganderätt så är ju själva begreppet och lagstiftningen utvecklade och konstruerade, men den instinktiva förståelsen för vad ägande innebär, beteenden och förhållningssätt, sitter djupare och är inte påhittad eller konstruerad. I evolutionär spelteori kan man hitta försök att modellera såna saker som äganderätt med hur normer uppstår och utvecklas över tid i upprepade spel där individer interagerar.
Det där är raka motsatsen till rättigheter. Rättigheter går ut på att ge människor fördelar som de inte hade fått naturligt, att ge hjälp och trygghet åt svaga och utsatta individer.

När den starke gör som han vill och den svage håller sig passiv av rädsla så är det djungelns lag som råder, det kännetecknar ett rättslöst samhälle.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in