2022-08-28, 09:46
  #241
Medlem
Paranthropusboiseis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Medvetande kanske inte strikt kräver en upplevelse av val, men vad skulle annars poängen vara? Jag ser en tydlig koppling mellan medveten upplevelse och upplevelsen av val. Om inte annat så är överlappningen mycket stor.

Vi är redan överens om att en hjärna som processar information och styr beslut fyller en funktion. Frågan är vad medvetandet har för roll i det.
Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Frågan kvarstår: Vad tillför medvetandet?
Medvetandet kan helt enkelt vara de hjärnprocesser som analyserar konsekvenser, vilket lätt kan existera utan en upplevelse av icke determinerade val.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Om rådande forskning säger att medvetande om beslut uppstår efter beslut så kanske man ska lita mer på det än på dina axiom kring vad som borde vara mest rationellt. Även om fMRI har vissa brister så är det bättre forskning än ingenting.
Du begick just auktoritetsargument och ad hominem. Det du kallar ”rådande forskning” säger emot sig självt, och att som jag påpeka självmotsägelser är en del av den verkliga vetenskapliga metoden. Det var ifrågasättare som jag som fattade att Piltdownmänniskan var en förfalskning redan innan det borrades i den, genom att inse att det tuggmönster som tandnötningen sades visa hade varit omöjligt med stora hörntänder. Genom att som du hänvisa till ”rådande forskning” som en auktoritet utan ifrågasättande blir den ”rådande forskningen” en kult och inte alls forskning. Sedan omkring 1970 har den akademiska världen helt övergivit den vetenskapliga metoden genom att sabotera alla data med sin processning genom standardavvikelsefixerad ”validering”.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Brukar du själv ifrågasätta allting du hänvisar till? Har inte sett det i denna tråd. Du hänvisar själv till filosofer som du inte ifrågasätter. Konstig kommentar.
Jag ifrågasätter visst filosofernas filosofier på så sätt att jag inte tror att filosofernas världsbilder per automatik stämmer med verkligheten bara för att det var filosofer som uttryckte dem. Jag hade inte kunnat hänvisa till alla filosofer jag har nämnt som auktoriteter, inte bara för att det vore felslutet auktoritetsargument utan även för att olika filosofer har oförenliga världsbilder. Att som jag påpeka att en filosof inte trodde på fri vilja även om filosofen var människa som ett argument mot att människor skulle vara programmerade till att tro på fri vilja är inte alls samma sak som att inte ifrågasätta filosofens påståenden i sak.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Har du själv en upplevelse av fri vilja?
Nej.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Idén att hela medvetandet är en social konstruktion är om inte annat väldigt spännande tycker jag.
Medvetande är som sagt inte samma sak som upplevelse av fri vilja. Och evolutionärt vore det absurt att en hjärna kapabel att analysera orsak och verkan skulle ha evolverat om insikten om orsak och verkan bara var en social konstruktion. Ett organ som spenderade energi på en latent förmåga som inte kunde användas när den evolverade biologiskt vore ett slöseri med energi.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Avslutningsvis vill jag påpeka att du missbrukar termen "halmgubbe". Halmgubbe är när man tillskriver motståndaren åsikter den inte har. Jag har bara lyft fram en frågeställning med en parallell till ditt resonemang. Det är inte halmgubbe och ska inte kallas halmgubbe.
Det är en halmgubbe att anta att kritik mot en annan åsikt än den som kritiseras skulle vara kritik mot den kritiserade åsikten, oavsett vem som framför den. Till exempel är det en halmgubbe att påstå att om en upplevelse av fri vilja är onödig så är medvetandet onödigt, precis som att det är en halmgubbe att påstå att om Gud inte finns så måste alla lagar avskaffas. Att som du anta att det handlade om vilken mun som tillfälligtvis råkade yttra åsikten är felslutet argumentum ad hominem.

Citat:
Ursprungligen postat av Mjäll
Du framstår defensivt lättkränkt och din benägenhet att anklaga andra för argumentationsfel parad med dina långa ogenomträngliga och stundals grammatiskt osammanhängande meningar ger ett intryck av att du inte riktigt har tänkt igenom din tes.
Nu begick du felslutet bulverism.
Citera
2022-08-28, 11:32
  #242
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Paranthropusboisei
Medvetandet kan helt enkelt vara de hjärnprocesser som analyserar konsekvenser, vilket lätt kan existera utan en upplevelse av icke determinerade val.


Du begick just auktoritetsargument och ad hominem. Det du kallar ”rådande forskning” säger emot sig självt, och att som jag påpeka självmotsägelser är en del av den verkliga vetenskapliga metoden. Det var ifrågasättare som jag som fattade att Piltdownmänniskan var en förfalskning redan innan det borrades i den, genom att inse att det tuggmönster som tandnötningen sades visa hade varit omöjligt med stora hörntänder. Genom att som du hänvisa till ”rådande forskning” som en auktoritet utan ifrågasättande blir den ”rådande forskningen” en kult och inte alls forskning. Sedan omkring 1970 har den akademiska världen helt övergivit den vetenskapliga metoden genom att sabotera alla data med sin processning genom standardavvikelsefixerad ”validering”.


Jag ifrågasätter visst filosofernas filosofier på så sätt att jag inte tror att filosofernas världsbilder per automatik stämmer med verkligheten bara för att det var filosofer som uttryckte dem. Jag hade inte kunnat hänvisa till alla filosofer jag har nämnt som auktoriteter, inte bara för att det vore felslutet auktoritetsargument utan även för att olika filosofer har oförenliga världsbilder. Att som jag påpeka att en filosof inte trodde på fri vilja även om filosofen var människa som ett argument mot att människor skulle vara programmerade till att tro på fri vilja är inte alls samma sak som att inte ifrågasätta filosofens påståenden i sak.


Nej.


Medvetande är som sagt inte samma sak som upplevelse av fri vilja. Och evolutionärt vore det absurt att en hjärna kapabel att analysera orsak och verkan skulle ha evolverat om insikten om orsak och verkan bara var en social konstruktion. Ett organ som spenderade energi på en latent förmåga som inte kunde användas när den evolverade biologiskt vore ett slöseri med energi.


Det är en halmgubbe att anta att kritik mot en annan åsikt än den som kritiseras skulle vara kritik mot den kritiserade åsikten, oavsett vem som framför den. Till exempel är det en halmgubbe att påstå att om en upplevelse av fri vilja är onödig så är medvetandet onödigt, precis som att det är en halmgubbe att påstå att om Gud inte finns så måste alla lagar avskaffas. Att som du anta att det handlade om vilken mun som tillfälligtvis råkade yttra åsikten är felslutet argumentum ad hominem.


Nu begick du felslutet bulverism.

Konsensusberoende automatisk processering kan turnera mellan olika möjliga halvrutiner under kortare tidsperioder utan en upplevelse av icke determinerade val och Über consciousness. Det betyder inte per definition att respektive hjärnstruktur mot bakgrund av brain experience aldrig längre behöver styras fritt vilket finns dokumentation för (Fuster 2001)
Citera
2022-08-28, 11:54
  #243
Medlem
Paranthropusboiseis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av easedrop
Konsensusberoende automatisk processering kan turnera mellan olika möjliga halvrutiner under kortare tidsperioder utan en upplevelse av icke determinerade val och Über consciousness. Det betyder inte per definition att respektive hjärnstruktur mot bakgrund av brain experience aldrig längre behöver styras fritt vilket finns dokumentation för (Fuster 2001)
Experiment med artikelgeneratorer visar att det inte krävs vare sig medvetande eller intelligens för att citera auktoriteter.
Citera
2022-08-28, 12:04
  #244
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Paranthropusboisei
Experiment med artikelgeneratorer visar att det inte krävs vare sig medvetande eller intelligens för att citera auktoriteter.

Was the ghost of George Herbert Mead smelling a handsome? is not a scientific conclusion – allt från Citatgeneratorer till Mänskliga Ersättningar forskas på inom AI-forskningen. Dessa är dock sorterade efter kunskap, bygger inte precis som i ditt exempel enligt förutsatt meningsbyggande/argumentation och ligger givetsvis före filosofiska generella slutsatser. Man kan inte undersöka om någon människa planerar att ta livet av sig utan samtycke. Om åsikten i sak och mangeln på onödig information eller argumentum ad hominem är det du kallade ”enligt förutsatt meningsbyggande/argumentation” vet jag inte… Jag har bara hävdat den vanliga semantiken som används bland andra ontologi (upplevelser, kunskap) och epistemologi (medvetandet). Det finns inget teknisk medicinskt bevis på medvetande, enbart olika mer eller mindre provokativa tester som experimentpersonerna aldrig kommer att svara ärligt på.
Citera
2022-08-28, 12:15
  #245
Medlem
Mjälls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Paranthropusboisei
Medvetandet kan helt enkelt vara de hjärnprocesser som analyserar konsekvenser, vilket lätt kan existera utan en upplevelse av icke determinerade val.


Du begick just auktoritetsargument och ad hominem. Det du kallar ”rådande forskning” säger emot sig självt, och att som jag påpeka självmotsägelser är en del av den verkliga vetenskapliga metoden. Det var ifrågasättare som jag som fattade att Piltdownmänniskan var en förfalskning redan innan det borrades i den, genom att inse att det tuggmönster som tandnötningen sades visa hade varit omöjligt med stora hörntänder. Genom att som du hänvisa till ”rådande forskning” som en auktoritet utan ifrågasättande blir den ”rådande forskningen” en kult och inte alls forskning. Sedan omkring 1970 har den akademiska världen helt övergivit den vetenskapliga metoden genom att sabotera alla data med sin processning genom standardavvikelsefixerad ”validering”.


Jag ifrågasätter visst filosofernas filosofier på så sätt att jag inte tror att filosofernas världsbilder per automatik stämmer med verkligheten bara för att det var filosofer som uttryckte dem. Jag hade inte kunnat hänvisa till alla filosofer jag har nämnt som auktoriteter, inte bara för att det vore felslutet auktoritetsargument utan även för att olika filosofer har oförenliga världsbilder. Att som jag påpeka att en filosof inte trodde på fri vilja även om filosofen var människa som ett argument mot att människor skulle vara programmerade till att tro på fri vilja är inte alls samma sak som att inte ifrågasätta filosofens påståenden i sak.


Nej.


Medvetande är som sagt inte samma sak som upplevelse av fri vilja. Och evolutionärt vore det absurt att en hjärna kapabel att analysera orsak och verkan skulle ha evolverat om insikten om orsak och verkan bara var en social konstruktion. Ett organ som spenderade energi på en latent förmåga som inte kunde användas när den evolverade biologiskt vore ett slöseri med energi.


Det är en halmgubbe att anta att kritik mot en annan åsikt än den som kritiseras skulle vara kritik mot den kritiserade åsikten, oavsett vem som framför den. Till exempel är det en halmgubbe att påstå att om en upplevelse av fri vilja är onödig så är medvetandet onödigt, precis som att det är en halmgubbe att påstå att om Gud inte finns så måste alla lagar avskaffas. Att som du anta att det handlade om vilken mun som tillfälligtvis råkade yttra åsikten är felslutet argumentum ad hominem.


Nu begick du felslutet bulverism.

"Hjärnprocesser som analyserar konsekvenser" förklarar inte alls medvetande. Kan lika gärna ske utan medvetande.

Men jag pallar inte med ditt babbel längre. Lycka till med filosofin du som i defensiv frenesi skriker "halmgubbe" tre gånger i rad när någon ställer en fråga. Halmgubbe är fortfarande när man tillskriver motståndaren åsikter den inte har, i syfte att nedgöra motståndaren och dess argumentation. Detta har jag alldeles tydligt inte gjort. Jag lyfte istället en tanke i anslutning till din frågeställning. Jag förstår att du är nöjd med din definition av halmgubbe som låter dig skrika halmgubbe så fort någon annan än du pratar om en tanke du lägger fram. För alla andra är dock ditt löjliga missbruk av termen mer eller mindre ett bevis för att du saknar trovärdighet.

..Nej du har inte alls ägnat dig åt ifrågasättande av de antika filosofer du refererat till varje gång du refererat till dem. Sluta ljug föfan

"Piltdownmänniskan" är naturligtvis irrelevant men fint att du anser dig vara en "ifrågasättare" och ett geni!
__________________
Senast redigerad av Mjäll 2022-08-28 kl. 12:23.
Citera
2022-08-28, 15:53
  #246
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Paranthropusboisei
Psykologerna påstår ofta att mänskliga hjärnor skulle ha något sorts medfött program för att tro på fri vilja, och antar felaktigt att personer som kritiserar det påståendet skulle tro på fri vilja som om det inte fanns andra anledningar att inte tro på fri vilja. Det antagandets totala historielöshet framgår bland annat av att många forntida civilisationer, till exempel de gamla grekerna, inte alls trodde att fri vilja existerade. Vikingarna trodde inte heller att fri vilja fanns, kanke ett gränsfall om vikingarna var civiliserade men det är i alla fall ännu ett motbevis mot att tro på fri vilja skulle bero på ”den mänskliga naturen”. Och eftersom de gamla grekerna, eller vikingarna, inte hade blivit itutade att människor skulle vara programmerade att tro på fri vilja, går det inte att bortförklara det med att ”de var medvetna om sin bias att tro på fri vilja, så de kunde övervinna den”.

Hur kan psykologerna vara så historielösa?
Den verkliga historielösheten består i att ignorera klasskampens historia när den fria viljan ska diskuteras. Så här inleds det kommunistiska manifestet:
Citat:
Alla hittillsvarande samhällens historia är klasskampens historia.
Fri och slav, patricier och plebej, baron och livegen, mästare och gesäll, kort sagt, förtryckare
och förtryckta, stod i ständig motsättning till varandra, förde en oavbruten, än dold, än öppen
kamp, en kamp som varje gång slutade med hela samhällets revolutionära omgestaltning eller
med de kämpande klassernas gemensamma undergång.
Citera
2022-09-16, 20:17
  #247
Medlem
Den metafysiska formen av fri vilja är helt absurd. Hur kan två helt identiska situationer ge två olika utfall?
Citera
2022-09-18, 18:10
  #248
Medlem
staticages avatar
Hur har det gått i tråden finns fri vilja eller inte?
Citera
2022-09-28, 17:54
  #249
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av staticage
Hur har det gått i tråden finns fri vilja eller inte?
Det finns inte. Det är omöjligt att i två helt identiska situationer göra olika saker.
Citera
2022-09-28, 23:00
  #250
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Armondplantar
Det finns inte. Det är omöjligt att i två helt identiska situationer göra olika saker.
Nix, det är det inte alls i kvantfysik. Men tro vad du vill.
Citera
2022-09-30, 20:44
  #251
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Nix, det är det inte alls i kvantfysik. Men tro vad du vill.
Då ber jag dig att säga till en lågfungerande autist att "Sluta fåna dig och lev som en normal människa!" Det är knappast ett aktivt val att vara autistisk och lågfungerande.
Citera
2022-10-01, 16:52
  #252
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Jag tvivlar rätt duktigt på att det fanns ett allmänt konsensus bland gemene man i det gamla Grekland att vi inte har fri vilja. Visst fanns det filosofer som trodde det, men jag är rätt övertygad om att tro på fri vilja är default. Det är först när man börjar läsa om naturvetenskap och determinism som man överhuvudtaget börjar fundera på om det kan vara så att den fria vilja är en illusion.

Reagerade också på det. Jag skulle säga att det aldrig har funnits något konsensus alls i frågan bortsett från förtrogenheten med begreppet och sättet vi använder det pragmatiskt. Det är allt. Det vill säga i sammanhang där ansvar för handlingar har betydelse.

Och som du är inne på, det är först när människor har börjat att filosofera kring begreppet som det blir knepigt. Detta eftersom de allra flesta människor då vanemässigt (default-aspekten) börjar begå kategorifel eftersom man börjar leta efter svar i fysiken, trots att fri vilja är en mental modell med vilken man projicerar värden på handlande agenter (fortfarande mental modell) som sedan har betydelse för det deterministiska utfallet i den fysiska verkligheten. Den här evolutionära adaptionen verkar vara en för invecklad och icke-intuitiv konstruktion som människor har svårt att överblicka.

Det är inte default för Homo Sapiens att metaanalysera sina mentala modeller.
Kanske finns det till och med ett inbyggt motstånd mot det.
Måhända är den eviga filosofiska diskussionen om fri vilja tricket som hindrar de flesta människor från att "hacka" sin hjärna?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in