Den historielösa debatten om fri vilja

Psykologerna påstår ofta att mänskliga hjärnor skulle ha något sorts medfött program för att tro på fri vilja, och antar felaktigt att personer som kritiserar det påståendet skulle tro på fri vilja som om det inte fanns andra anledningar att inte tro på fri vilja. Det antagandets totala historielöshet framgår bland annat av att många forntida civilisationer, till exempel de gamla grekerna, inte alls trodde att fri vilja existerade. Vikingarna trodde inte heller att fri vilja fanns, kanke ett gränsfall om vikingarna var civiliserade men det är i alla fall ännu ett motbevis mot att tro på fri vilja skulle bero på ”den mänskliga naturen”. Och eftersom de gamla grekerna, eller vikingarna, inte hade blivit itutade att människor skulle vara programmerade att tro på fri vilja, går det inte att bortförklara det med att ”de var medvetna om sin bias att tro på fri vilja, så de kunde övervinna den”.

Hur kan psykologerna vara så historielösa?

Jag tvivlar rätt duktigt på att det fanns ett allmänt konsensus bland gemene man i det gamla Grekland att vi inte har fri vilja. Visst fanns det filosofer som trodde det, men jag är rätt övertygad om att tro på fri vilja är default. Det är först när man börjar läsa om naturvetenskap och determinism som man överhuvudtaget börjar fundera på om det kan vara så att den fria vilja är en illusion.

Psykologerna är inte bara historielösa utan även hjärntvättade med styrets riktlinjer. Psykologer tycks tro att de förstår universum bättre än teoretiska fysiker och kosmologer.
Jag hade resonemang om frågan med en fågelskrämma. Jag fick svar: "Jag tror inte som du". Mao så trodde hon inte på vetenskap. Psykologer leker miniEinstein i psykologbås.

De flesta av de antika grekiska författare som skrev något alls om huruvida fri vilja fanns eller ej skrev att det inte fanns. Hur kan du veta vad en ”gemene man” som inte efterlämnat någon dokumentation om sina åsikter ansåg, och hur förklarar du varför så många filosofer ansåg att det inte fanns?

Att ”vara rätt övertygad” är inget argument. I själva verket är påståendet att evolutionen skulle ha selekterat för att tro på fri vilja energimässigt absurt, eftersom en extra hjärnmekanism som bara bekräftade redan fattade beslut hade varit ett slöseri med energi som inte förbättrade besluten och därmed hade blivit bortselekterad.

Du är så historielös att du inte ens vet att fornnordiska vikingapräster utan koll på naturvetenskap hävdade att allt bestämdes av ödet. Du missar även att bara vissa av de grekiska filosofer som skrev att fri vilja inte fanns hade naturvetenskaplig koll, inte alla, samt att ananketron var utbredd i den gamla grekiska religionen. Inte heller kan du förklara hur de första deterministiska filosoferna i antikens Grekland kom fram till determinism, eftersom de första inte kan ha läst om det annat än om en ännu äldre civilisation kom på det före dem, och i så fall är frågan bara flyttad och inte besvarad.

Till exempel idioter som Donald Hoffman. De idioterna inte bara avfärdar fysiken, de gör det med nonsensmetoder som antar att alla hjärnor skulle göra sina val utifrån normalfördelningskurvor på vägen till nonsensslutsatsen att hjärnor som uppfattade verkligheten skulle välja halvbra habitat framför riktigt bra eftersom de bästa habitaten var lika långt från normalkurvans mitt som de sämsta habitaten. Tar man med att det även finns hjärnor vars val inte bygger på normalfördelningar, en vettig premiss enligt slumpmässiga mutationer, blir resultatet istället att hjärnor som inte väljer enligt normalfördelningar vinner i evolutionen, och mer om de ser verkligheten.

Det finns en försokratisk text där det är en man som beklagar sig över att en ond man genom manipulationer har lurat sig till hans hus och att hans barn har dött i sjukdomar. En filosof svarar honom att huset och barnen var lån från gudarna. Man skulle också kunna säga att det var förutbestämt.

Intressant att mannen som beklagar sig räknar upp manipulation om ett hus i samma sällskap som sjukdomarna som dödade hans barn. Det visar ju att han inte principiellt skilde mellan det som någon som idag tror på fri vilja skulle dela upp i avsiktlig ondska och en icke medvetet orsakad sjukdom.

Jag finner det helt enkelt rimligt eftersom det är så gemene man resonerar idag. Att filosofer tror på determinism är inte så konstigt eftersom dessa brukar försöka tänka utanför boxen.

Eller så hade det varit slöseri med energi med ett hjärncentra som tror på determinism.

Dessutom tror jag en känsla av fri vilja kan vara mycket viktig rent evolutionärt. Om du tror att allt är deterministiskt så finns det ingen anledning att försöka göra något alls.

Öde och fri vilja utesluter inte varandra.

Det har väl alltid varit svårt att se fri vilja ha någon plats i kausala samband. Om kosmos är rationellt bör det vara så i orsak och verkan. Även om man är vidskeplig snarare än rationell, och tror på astrologi, så ser man sympatier mellan människorna och stjärnorna.

Allra mest extremt blev det väl när mekaniken utvecklades i automaton. Där ligger väl den största anledningen - som en arketypisk avlagring i det kollektiva undermedvetna - att fri vilja inte finns.

Själv tror jag på fri vilja. Bara för att man inte kan redogöra för vad fri vilja är så innebär det att det inte existerar.

Man vet inte vad mörk materia är. Och man visste inte vad vatten var, att det var h2o. Det gjorde ju inte vatten overkligt.

Att ”gemene man” gör på ett visst sätt vid en tid kan inte per automatik överföras till en annan tid. För 15000 år sedan var det vanligt med kannibalism.

Samma specifika kategori människor kan inte heller väntas bete sig likadant i alla tider. I fängelserna i Sovjetunionen riktade de yrkeskriminella in sina fängelsehierarkier på att placera politiska fångar i botten, inte pedofiler som i dagens västvärld. Nu kan man ju argumentera att yrkeskriminella, genom att de lät sig luras in i kriminella gäng, troligen är predisponerade till att vara dåliga på att tänka igenom konsekvenserna av sina handlingar och därmed inte fattar att drev där all kritik mot en anklagelse stämplas som ett påstått ”dunkelt motiv” när som helst kan slå tillbaka mot dem själva, och av den anledningen låter sig ryckas med av allsköns skiftande drev. Men att filosofer tänker utanför boxen kan inte förklara varför en så stor majoritet av de antika filosoferna var determinister oavsett om de begrep naturvetenskap eller inte. Och inte heller varför så många präster som inte ens var filosofer trodde att precis allt var ödesbestämt och att inte ens den högsta guden hade någon fri vilja, se längst ned i inlägget.

Nu begick du en halmgubbe, inget i det jag skrev implicerade att det skulle finnas specialiserade hjärncentra för att tro på determinism heller. Jag vet att massor av medeltida teologer, speciellt katolska, trodde på fri vilja. Poängen är att det inte finns någon anledning för evolutionen att ha specialiserade hjärncentra för att tro på vare sig fri vilja eller determinism, utan det är saker man kan komma fram till som vilken icke instinktiv teori som helst.

Islamister som tror att kalifatet skulle vara ödesbestämt att segra och ändå strider för det har visst gått dig förbi?

Det har varit en utbredd tro att precis allt skulle vara ödesbestämt, och det lämnar inget utrymme till fri vilja.

Har du möjligen några källor för dina påståenden i tråden? Blir intressantare så, imho.

T ex vilka psykologer talar du egentligen om? Finns det någon bok eller artikel, så hänvisa gärna till den.

Likaså om detta om de antika grekernas syn. Fast vad har detta egentligen för intresse för själva diskussionen om fri vilja idag, med tanke på hur oerhört mycket mer vi vet idag jämfört med då? Ska man ändå hänvisa till historian, finns det nog andra än någon eller några av alla de antika grekerna, som ju för det första inte var överens om allt. T ex St Augustinus argumenterade ju för fri vilja för snart tvåtusen år sen.

Och vilka filosofer hänvisar du till? T ex den mycket kända vetenskapsfilosofen Karl Popper argumenterade väldigt starkt, imho, för indeterministism t o m inom newtonsk fysik, och verkar (imho) även mena att det har bäring på frågan om fri vilja.

Och vilken vetenskap hänvisar du egentligen till? Iaf ända sedan kvantfysiken upptäcktes för ca hundra år sen, finns det iaf ett rätt starkt case för indeterminism. Vi har också sådana relativt nya upptäckter som kaotisk dynamik, komplexitet, och emergens, som iaf inte gör det särskilt lätt att dra långtgående slutsatser om t ex människohjärnor med deras ca hundra miljarder neuroner, utifrån vad vi tror oss veta om hur enskilda partiklar växelverkar under de ytterst enkla förutsättningar som vi faktiskt kan räkna på dem. ”Antag en sfärisk ko”…

Slutligen är jag fortsatt fascinerad av den ilska som du och andra fri vilja-skeptiker uppvisar mot de som inte delar er tro. En sådan ilska är lättare att förstå, imho, om man tror att ens opponenter faktiskt har ett fritt val, men ändå vägrar att tro på t ex dina briljanta argument. Men… enl dig har ju inte ”idioter som Donald Hoffman” något val!?! Har du egentligen tänkt igenom det här?

I det här fallet tror jag det är överföringsbart. Prata med ett gäng tioåringar. Förklara snabbt skillnaden mellan determinism och fri vilja och fråga om de tror att de faktiskt kan välja hur de ska agera. Skulle tro att ytterst få barn inte tror på en fri vilja.

Det finns heller inget som säger att det måste finnas ett speciellt centra för att hantera så att vi uppfattar det som att vi har en fri vilja. Det kan helt enkelt vara en följd av hur hjärnan är konstruerad.

Dessutom så är det jävligt vilt gissat att säga att det inte finns någon anledning för evolutionen att ta fram uppfattningen om fri vilja, även om det kostar energi. Vad har du för grund för det?

Glöm heller inte att evolutionen inte är perfekt.

Långt ifrån alla människor agerar rationellt.

Jaså? Av vad jag har läst om tron på ödet så handlar det snarare om att det är större saker som är ödesbestämda. Inte exakt alla små detaljer.

Men oavsett vilket så upplever alla (enstaka undantag finns säkert) att de har en fri vilja. Om de sen resonerar sig fram till determinism är en bisak. Vi UPPLEVER en fri vilja. Fråga vem som helst.