2022-03-12, 19:03
  #169
Medlem
adolf512s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BroderDonut
Så om jag förstår dig rätt så tycker du att en krig mot krig logik är sund?

Men att både Rysslands krig och USAs krig belastas av problemet att de kan eskalera till något som ingen önskar?
Ja NATO/EU vill inte ha ett världskrig trots att de skulle vinna.

Om NATO/EU var mer intresserade av ett tredje världskrig så hade det varit extremt farligt av putin att eskalera just för att detta förr eller senare skulle sluta väldigt illa för honom.
Citera
2022-03-12, 19:04
  #170
Medlem
JustTheFactss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adolf512
Om det Esklalerar till kärnvapenkrig så vinner NATO.

Problemet NATO-länderna har är att deras befolkningar generellt sett är helt emot ett kärnvapenkrig även om de skulle vinna, folk där är inte speciellt intresserade av världsherravälde.

Nej då vinner ingen. Alla utrotas.
Citera
2022-03-12, 19:22
  #171
Medlem
SwizzerNöts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Nästan allting blev ju kontraproduktivt. Inte ens den ryska minoriteten i Ukraina ville att ryssarna skulle erövra hela Ukraina utan de ville bara ha ett skydd i sina utbrytarregioner och fred.

NATO expansionen lär ju inte stoppas upp utan snarare ser vi ytterligare att NATO trappar upp med manskap och mer militär utrustning på plats för att snabbt kunna föra ett stort krig.

Hela världen hatar nu ryssar och slutar att idka handel med Ryssland.

Så om nu Ryssland får Ukraina, vad har man uppnått?

Man har demilitariserat landet och förhindrat dem att gå med i Nato. Förhindrat förtrycket av ryssar i östra delarna och ett fastare grepp om krim.
Citera
2022-03-12, 19:42
  #172
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ottokar
Mearsheimer har otaliga gånger klargjort att det är en teori som han arbetar med. Men om man använder teorin om offensiv realism för att analysera verkligheten (den handlar om hur stormakter agerar) så får man rätt ungefär 75 % av fallen (vilket är rätt framgångsrikt i denna komplicerade värld).

Det fel som många gör är att blanda in frågor om rätt/fel och moral. Vilket vi svenskar tenderar att göra eftersom vi är marinerade i det sättet att tänka.

Mearsheimer analyserar bara situationen som den rent faktiskt ser ut utan att ta med frågor om rätt eller fel eftersom stormakter genom hela den kända världshistorien agerat som de har agerat. Vi behöver bara backa bandet till NATOs terrorbombningar av Serbien i slutet av 1990 talet för att se hur meningslöst det är att tro att det är fråga om gott/ont/moral.

För att förstå vad Mearsheimer säger (han är f.ö. klassiskt liberal själv) måste man försöka ta bort moraliskt tänkande för att förstå vad som händer och om möjligt förutse vad som riskerar att komma hända.

Bra beskrivet!

Jag har väldigt svårt att förstå varför 99 % av alla som skriver här har så svårt att förstå något så grundläggande.

Man använder inte moraliska omdömen inom vetenskap. Man försöker beskriva studieobjektet objektivt. Sedan när man är klar kan man väga in moraliska omdömen i själva slutsatsen / policyförslaget som forskningen syftar till att fastställa.

Måste vara något allvarligt fel på vårat utbildningssystem när 50 % av årskursen går vidare till universitetsstudier men bara 1 % har förmågan till normalt vetenskapligt tänkande.
Citera
2022-03-12, 19:49
  #173
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Berg-Erik
Bra beskrivet!

Jag har väldigt svårt att förstå varför 99 % av alla som skriver här har så svårt att förstå något så grundläggande.

Man använder inte moraliska omdömen inom vetenskap. Man försöker beskriva studieobjektet objektivt. Sedan när man är klar kan man väga in moraliska omdömen i själva slutsatsen / policyförslaget som forskningen syftar till att fastställa.

Måste vara något allvarligt fel på vårat utbildningssystem när 50 % av årskursen går vidare till universitetsstudier men bara 1 % har förmågan till normalt vetenskapligt tänkande.

Vi svenskar marineras genom hela skolgången med moraliserande tänkande som värdegrunden (TM), HBTQ etc. Det är svårt och för vissa halt omöjligt att frigöra sig från det tänkesättet.
Citera
2022-03-12, 19:55
  #174
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adolf512
Problemet är att Ryssland är mycket svagare militärt än NATO så det slutar illa för dem ifall det hela eskalerar.

Väst har hittills stöttat upp Ukraina med vapen vilket gör det svårt för putin att vinna utan att ta till väldigt brutala metoder (ex kärnvapen) problemet för putin är att många ryssar har anhöriga i Ukraina plus att brutala metoder ökar risken för mer direkt inblanding för den ukrainska sidan.

Om vi tänker några led till så kommer kriget att leda till att tusentals unga män kommer att bli förbittrade och desillusionerade. Många tusentals lätta/halvtunga vapen kommer att komma på drift inklusive luftvärnsrobotar.

Risk att våra egna exporter av granatgevär kommer hem för att värpa.
Citera
2022-03-12, 19:59
  #175
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SwizzerNöt
Man har demilitariserat landet och förhindrat dem att gå med i Nato. Förhindrat förtrycket av ryssar i östra delarna och ett fastare grepp om krim.

När Zelensky gick till val så var det på en plattform om att utrota korruptionen och att nå en förhandlingslösning med ryssen.

Ukraina är fortfarande ett av världens mest korrupta länder......
Citera
2022-03-12, 20:07
  #176
Medlem
NeoVains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ottokar
När Zelensky gick till val så var det på en plattform om att utrota korruptionen och att nå en förhandlingslösning med ryssen.

Ukraina är fortfarande ett av världens mest korrupta länder......

Zelensky har inte gjort något av vad han gick till val på, tvärtom så har han bara hejat på korruptionen och stoppat i egen ficka, då han själv blivit mer korrupt. Se mötet han hade med Trump när de sitter i fåtöljerna och Trump pratar om just detta. Notera hur Zelensky vrider sig som en Orm vid vissa ord, sedan nickar som en duktig nickedocka emellanåt på ett genomskinligt vis. Han hade aldrig några planer att göra vad han sa. En ljugande politiker i mängden.
Citera
2022-03-12, 21:30
  #177
Medlem
BroderDonuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag vet inte vilka konstiga ryska propagandatexter du läser men Donetsk oblast och Luhansk oblast har aldrig tillhört Ryssland i modern tid. De har varit en del av Ukraina sedan dess bildande för hundra år sedan
Ja, Donbassområdet har en 100 årig Ukrainsk (mestadels i union med Ryssland) historia. I maktkampen efter att den Ryska Tsaren blev störtad, så passade nationalister på att utropa Ukraina självständig 1918 (lite likt hur Donetsk och Luhansk utropade sig själva självständiga efter revolutionen/kuppen i Ukraina 2014), men var inte starka nog i längden att försvara Ukrainas självständighet. Efter en hel del politiska manövrar och bråk så gav Lenin Ukraina statusen som egen republik 1922, en av många som utgjorde federationen Sovjetunionen. Hur Lenin ibland valde att i olika utsträckning blidka nationalisterna I Ukraina, är kanske ett regionalt exempel på hur målet att säkerställa makt ofta driver utgången i enlighet med professor Mearsheimers skola av offensiv realism.

Visst, området har 100 år av ukrainsk historia men området har också över 1000 år rysk historia. Så kanske folket kan få välja själva var de vill höra hemma?
http://smarthistories.com/medieval-russia/
Citat:
Rurik’s successor, Oleg, founded the Kievan Rus state in 882 by connecting Novgorod with Kiev, and making the latter his new capital.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Att det finns ryssar i Donbas är ostridigt. Men det finns det i hela Ukraina och som de senaste veckorna har visat (och som självständighetsomröstningen 1991 också visade) så vill den stora majoriteten av dessa ryssar inte vara en del av Ryssland utan av Ukraina.
Ditt argument är att Donetsk & Luhansk skall tillhöra Ukraina, för att de röstade för det 1991.
Donetsk 83.90% röstade för med 64% röstdeltagande.
Luhansk 83.86% röstade för med 68% röstdeltagande.

Men samtidigt tycker du att det inte spelar någon roll att Donetsk & Luhansk röstade för självständighet 2014?
Donetsk 89.07% röstade för med 74.87% röstdeltagande.
Luhansk 96.2% röstade för med 75% röstdeltagande

För att besvara frågan om det kanske var ett fuskval som inte representerade viljan av folket.
Citat:
An opinion poll that was taken on the day of the referendum and the day before by a correspondent of the Frankfurter Allgemeine Zeitung, The Washington Post, and five other media outlets found that of those people who intended to vote, 94.8% would vote for independence.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Donbas_status_referendums
__________________
Senast redigerad av BroderDonut 2022-03-12 kl. 22:22.
Citera
2022-03-12, 22:27
  #178
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BroderDonut
Ja, Donbass området har en 100 årig Ukrainsk (mestadels i union med Ryssland) historia. Efter att den Ryska Tsaren blev störtad i de ryska revolutionerna, så passade Ukraina på att utropade sig självständiga 1918 (lite likt hur Donetsk och Luhansk utropade sig själva självständiga efter revolutionen i Ukraina 2014). Nationalisterna i Ukraina efter revolutionen var dock inte i längden starka nog att försvara Ukrainas självständigt. Men efter en hel del bråk så gav kommunisterna 1922 Ukraina statusen som egen republik, en av många som utgjorde federationen Sovjetunionen.

Ukrainas tidiga nittonhundratalshistoria är egentligen väldigt intressant. På många sätt är Ukraina likt Finland. Men där Finland lyckades freda sitt oberoende så misslyckades Ukraina. Orsakerna till det är flera, till exempel att man vid krigsslutet saknade administrativ struktur och var ockuperade av österrikiska trupper. Dessutom hade man inte stöd i väster som Finland utan tvärtom ett revanschistiskt Polen som gjorde sitt bästa för att kapa åt sig så mycket Ukraina som möjligt (vilket de fick äta upp under andra världskriget). Men framförallt saknade man en tillräckligt stark nationell rörelse.

Citat:
Visst, området har 100 år av ukrainsk historia men området har också en långt över 1000 år rysk historia. Så kanske folket kan få välja själva var de vill höra hemma?
http://smarthistories.com/medieval-russia/

Donbas har knappast en tusenårig rysk historia. Innan mongolernas erövring var området glest befolkat av alaner, tatarer och petjeneger. De första rysk-/ukrainsktalande kosackerna började bosätta sig där först på 1500-talet och då var området så glest befolkat att det inte hade någon överhet även om polackerna var de som tyckte att de hade mest rätt till det. Mest var det dock ett omland till Krim där krimtatarerna samlade in slavar att sälja till turkarna (moderna turkar har en inte obetydlig ukrainsk geninblandning). Rysk statsmakt (och ryska kolonisatörer) kom inte till området förrän i slutet på 1700-talet. Sedan var det ryskt under drygt hundra år innan det blev ukrainskt efter världskriget. Och nu har det varit ryskt igen sedan 2014.

Citat:
Ditt argument är att Donetsk & Luhansk skall tillhöra Ukraina, för att de röstade för det 1991.
Donetsk 83.90% röstade för med 64% röstdeltagande.
Luhansk 83.86% röstade för med 68% röstdeltagande.

Jag har inte argumenterat för att Donetsk och Luhansk ska tillhöra något alls. Det är upp till befolkningen där att bestämma. Det enda jag sa var att rysktalande inte med automatik vill tillhöra Ryssland. Något det finns många exempel på, till exempel folkomröstningen om självständighet 1991.

Citat:
Men samtidigt tycker du att det inte spelar någon roll att Donetsk & Luhansk röstade för självständighet 2014?
Donetsk 89.07% röstade för med 74.87% röstdeltagande.
Luhansk 96.2% röstade för med 75% röstdeltagande

För att besvara frågan om det kanske var ett fuskval som inte representerade viljan av folket.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Donbas_status_referendums

Hade separatisterna haft något som helst intresse av att skaffa legitimitet för den folkopinion som de hävdar fanns så hade de rimligtvis inte stressat fram en folkomröstning några veckor efter att de tog makten under kuppliknande former och de hade definitivt inte genomfört folkomröstningarna helt utan utomstående observatörer eller någon form av oberoende verifikationer. Det luktar helt enkelt skumt lång väg. Hur det verkligen står till med folkopinionen i Donetsk/Luhansk får vi kanske veta så småningom, tills vidare får den betraktas som en okänd storhet.

Och vad är egentligen vitsen med att länka till en Wikipedia-sida som radar upp mängder av oegentligheter och konstigheter före, under och efter folkomröstningen? Trodde du att ingen skulle trycka på länken? Inte ens den enda meningen du ryckt ur sitt sammanhang är särskilt övertygande. Det är alltså en (1) journalist som frågat lite folk på stan om hur de ska rösta. I den följande meningen står dessutom att om man räknade in de som inte tänkte rösta så föll ja-rösterna helt plötsligt från 95% till 65%. Bara det lilla faktumet att nej-röstarna så gott som mangrant tänkte låta bli att rösta får ju alla varningsklockor att ringa så det dånar.
Citera
2022-03-12, 22:31
  #179
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Neltet
Hur var ett fritt Ukraina ett hot mot Rysslands existens? Är Finland också ett existentiellt hot mot Ryssland? Om Putin nu efter offensiven lyckas bevara Rysslands existens - är han nöjd över resultatet?
Fråga 1: Inte ett "fritt" Ukraina. Ett Amerikanskt Ukraina. Därmed ett reellt hot.
Fråga 2: Nej. Finland är inte med i NATO och därmed inte Amerikanskt.
Fråga 3: Ja.
Mvh.
Citera
2022-03-13, 00:09
  #180
Medlem
BroderDonuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Ukrainas tidiga nittonhundratalshistoria är egentligen väldigt intressant.
Det du skrev låter intressant, får mig att vilja lära mig mer om den perioden.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Donbas har knappast en tusenårig rysk historia. Innan mongolernas erövring var området glest befolkat av alaner, tatarer och petjeneger. De första rysk-/ukrainsktalande kosackerna började bosätta sig där först på 1500-talet
Bra poäng. Även om Kiev blev rysk huvudstad 882 så innebär det inte att ryssarna nödvändigtvis bebodde Donbassområdet då. Googlade och fann att den första ryska staden (Belaya Vezha) i Donbass grundades 965, så det fanns en population av ryssar där även om övriga Donbassområdet troligtvis var okultiverat.
2022 - 965 = 1057
Vilket ger oss över 1000 år av rysk historia i Donbassområdet.

https://michaelruark.blog/2022/02/26/kievan-rus-rurik-dynasty/

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag har inte argumenterat för att Donetsk och Luhansk ska tillhöra något alls. Det är upp till befolkningen där att bestämma. Det enda jag sa var att rysktalande inte med automatik vill tillhöra Ryssland. Något det finns många exempel på, till exempel folkomröstningen om självständighet 1991
Förtrycket mot det ryska språket är problematiskt också i områden som inte vill lämna Ukraina. Innan 2014 så fanns det lika många som valde att tala ryska som Ukrainska när de var hemma med familjen. Att rysktalande riskerar böter för att tala ryska vid offentliga institutioner och att de behöver oroa sig för otrevligheter från etniska nationalister, går hand i hand. Det ena skapar en atmosfär som bidrar med att legitimera det andra. Men nu börjar jag tala om ett inhemskt problem och inget jag tror professor Mearsheimer skulle anse ha ett större inflytande över Rysslands beslut att invadera Ukraina. ^^

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Och vad är egentligen vitsen med att länka till en Wikipedia-sida som radar upp mängder av oegentligheter och konstigheter före, under och efter folkomröstningen? Trodde du att ingen skulle trycka på länken? Inte ens den enda meningen du ryckt ur sitt sammanhang är särskilt övertygande.
Det var helt klart konstigheter. Även om de allra flesta i regionen ville separera från Ukraina så var det nog en hel del bråk. Även konflikt mellan separatister som trodde att man kunde lita på att Ukraina skulle låta dem välja att lämna under ordnade former och de som ansåg att man behövde ta saken i egna händer och stoppa alla försök av Ukraina att hindra processen. Men att hävda att det inte fanns en stark opinion för att separera från Ukraina när bevisen säger det omvända är enbart russofobiskt önsketänkande.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det är alltså en (1) journalist som frågat lite folk på stan om hur de ska rösta.
Källa?

Det var ett stickprov organiserad av sju tidningar Der Spiegel, Die Welt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Kyodo News Agency, Süddeutsche Zeitung, The Irish Times, The Washington Post och ZDF. Men stickprovet var ju tydligt nog för tidningarna, för att de inte skulle tycka det var lönt att göra en djupare opinionsundersökning.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
I den följande meningen står dessutom att om man räknade in de som inte tänkte rösta så föll ja-rösterna helt plötsligt från 95% till 65%. Bara det lilla faktumet att nej-röstarna så gott som mangrant tänkte låta bli att rösta får ju alla varningsklockor att ringa så det dånar
Jag tror inte att du inser att det stycket handlar om vad som styrker att det var ett legitimt resultat. De poängterar att ja sidan skulle vinna med över 65% av rösterna även om alla som inte röstade hade röstat emot. Det är ett argument för att det var ett legitimt val

Den följande meningen var överflödig att citera, då jag redan hade redovisat de råa siffrorna (procent ja röster & valdeltagande). Över 65% är den absoluta lägsta siffran man kan komma fram till om man använder siffrorna i regionen som fick lägst stöd och multiplicerar dem med valdeltagandet.
0.89 x 0.74 >= 0.65
__________________
Senast redigerad av BroderDonut 2022-03-13 kl. 01:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in