Motargument till värderelativism?

Logos i retorisk betydelse är inte samma som i kristen betydelse. Det betecknar i princip bara logiska argument till skillnad från auktoritets- och känsloargument.

Det enda jag menade var att OM du vill påverka människor runtom kring dig så i den situation som råder nu idag så måste du - tyvärr - använda dig av retorik och tyvärr en hel del ful retorik.

Om vi hade levt på 1800-talet hade det sannolikt räckt med att hänvisa till Jesus och Herren Gud så hade 95 % av alla personer böjt på huvudet och gjort exakt det som prästen predikat varje helg i kyrkan i hela deras liv.

Nu är situationen annorlunda och begrepp som "lycka", "frihet", "rättighet", "jämlikhet" osv har ersatt kodorden "Jesus" och "Gud". För att påverka hopen i den riktning som Du vet är rätt så måste du därmed använda ett språkbruk OCH nyttja de sociala naturlagar som gäller i det rådande samhället.

Om det du säger om vårt samhälle är sant så är det redan försent. Jag tror inte att det är försent utan att varje människa har en relation till sanningen. Men om det är försent så kan vi dö en ärorik död i strid för sanningen. Hellre det än att leva som de gör.

Men jag bör också säga att jag inte är den som går runt och pratar om Gud hela tiden. Jag gör mycket riktigt hänvisningar till Frihet, Jämlikhet och andra abstrakta begrepp. Även dessa har ju en objektiv existens.

Jag är nog inte beredd att gå så långt...

Världen och dess innevånare har nog exakt alltid haft sina brister. Detta framgår även av såväl kristendomen som andra religioner. Dvs enligt kristendomen är det alltid "redan för sent" med avseende på samhället och dess innevånare som helhet. Världen är "fallen".

Varje liten skillnad som Du lyckats åstadkomma utan att nödvändigtvis strida till döds på kort tid - kan ha en stor skillnad.

Så en ärlig och förnuftsmässig kalkyl kanske du kommer fram till att strid till döds även om det rent moraliskt kan kännas som det absolut bästa - så kanske ett tålmodigt arbete under lång tid ger bättre slutresultat.

Men det är sant som du antyder att det behövs fler offervilliga individer som är benägna att avstå från de fördelar och nöjen som det nuvarande samhället erbjuder. Men det finns många sätt att utföra ett sådant offer.

Problemet med kalkyler är att de öppnar dörren till tankegångar som "tänk om jag gjort så istället", "tänk om jag kunde ha fått...", "tänk om...". Dessa tankar tar fokus från vad man har och vad som är till det som kunde ha blivit och det som kan bli om man bara tummar på sina regler. Det är en frestande tankegång alltså. Min idé är att vara totalt lycklig i nuet genom att endast agera enligt dygdetik, som visserligen innefattar vishet, men som också innefattar ödmjukhet - att acceptera den lotten som du har givits av Gud.

Jag utesluter inte kalkyler helt, de placeras inom dygden 'vishet', men kompletterar dem med andra dygder och med acceptans.

Värderelativism får mina tankar till det första maffia-regeringen i Sovjet sponsrade. Därför kallar vi det kulturmarxism. Frankfurtskolan sponsrade dom, och sen amerikanska universitet.
Bli inte arg på mig nu, det är jättekänsligt. Men vi måste nämna judarna här också. Så bolsjevikerna då förstod att det inte skulle bli en revolution i Tyskland. Så då då tänkte dom att vi angriper deras kultur istället. Vi skapar bajs och säljer det på våra platser. Jag antar dom var rätt själlösa eller nåt.

Tysk romantik var vacker-

Så jobbas det fortfarande. Attackera dumhuvuden genom reklam och sånt och normalisera skräp. Saknar och vill förstöra värdlandet och splittra så att en främlingsgrupp ska ta makten. Psykopater helt enkelt, och främlingar.

Jo jag håller med om att det är så religionen "är tänkt att fungera" i individen.

Vill absolut inte avråda från det!

Men! Det innebär i någon mån ett fokus bort från samhällslivet och därmed möjligheten att påverka detta i moraliskt rätt riktning.

Även kaos, varför det är lätt att se varför "absoluta sanningar" är axiom kring vilka man organiserar civilisationer mot ordning.

Ja, evolutionen medger ju variation. Men den sätter samtidigt gränser.
Det är ju dessa gränser som genererar föreställningar om "rätt" och "fel".
Vad skulle såna värdeutsagor annars peka på menar du?
Att vi tycker att det är sjukt med kannibalism och pedofili är ju ett uttryck för att en sån gräns faktiskt existerar. Det går helt enkelt inte att bygga en stabil civilisation som består av kannibaler och pedofiler.
Om det hade gått väldigt bra att göra det däremot så hade Gud ansett att det var gott.
Och då hade vi sett olika varianter på den typen av kulturer, medan något annat lös med sin frånvaro.
Men det är inte så det ser ut i verkligheten. Jag har lite svårt att greppa var värderelativismen kommer in i bilden. Gav jag precis själv uttryck för värderelativism genom att hypotetiskt rättfärdiga kannibalism och pedofili? Eller tror värderelativisten att man faktiskt kan omsätta detta gränsöverskridande i praktiken, och att resultatet är lika gott som något annat?

Moralisk relativism är en position som inte är speciellt populär inom moralfilosofin (enligt mig av förklarliga skäl).

Det finns två saker med ditt inlägg jag vill ta upp.

1)
Man kan tro på en objektiv moral utan att samtidigt behöva köpa idén att moraliska utsagor och omdömen behöver korrespondera med naturliga egenskaper i verkligheten. Detta kallas för non-naturalism, vilket är en moralisk realistisk position, som bland annat G E Moore och Schafer-Landau argumenterat för. Man kan jämföra det med siffror och matematik, som de flesta skulle anse vara verkliga, men samtidigt inte korrespondera med några naturliga egenskaper.

2)
Det största problemet med moralisk relativism, eller värderelativismen, är att du fortfarande är kognitivist (det vill säga att moraliska utsagor har ett sanningsvärde), men att sanningen är beroende av, och skiftar mellan, människors personliga uppfattningar. Detta är en ganska radikal uppfattning eftersom vanligtvis ser vi inte på sanning på det sättet i andra sammanhang (vetenskap etc).

Ett annat problem med värderelativism är att man måste erkänna att det Hitler gjorde (eller annan ond person) var moraliskt försvarbart enligt dennes egna moraliska ramverk. Det finns således inga grunder att kritisera Hitler, förutom att säga "jag håller inte med". Det Hitler gjorde blir helt enkelt bara en smaksak, på samma sätt som du kanske ogillar lakrits.

Ett tredje problem, som inte nödvändigtvis har att göra med värderelativismen, men ontologisk anti-realism, är just att förnekandet av moraliska egenskaper leder till en självmotsägelse. Om jag frågar dig: "Bör jag acceptera anti-realism?". Allt du kan svara då är "Nej, eftersom normativa skäl (i.e. bör) inte finns".

Hoppas du förstår min poäng! Ha en fin kväll

På vilket sätt menar du att moraliska värden är naturliga egenskaper såsom "överlevnad"? Genuint intresserad!

Väldigt bra och välskriven input! Känner att jag behöver reda ut vissa eventuella oklarheter innan jag kan svara på ditt inlägg.

Hitlers åsikter, visioner och handlingar är ingenting jag står bakom, sympatiserar med eller anser vara värt att försvara i moralisk synpunkt. Det är förkastligt, avskyvärt och hemskt ur ett flertal synvinklar och konsekvenserna av hans styre är bara deprimerande. Jag personligen känner medlidande och sorg för de som förlorade sina liv, sitt människovärde och rätten till sin frihet likväl inför de överlevande som tvingades genomlida sin existens med detta extrema trauma bakom sig. Men det kommer också ur en kontext där jag som individ har förmågan att känna känslor, sätta mig in i sammanhang och binda referenser till vad det är att leva, lida och att vara. Det är när jag utgår från mina egna värderingar och tankar som hans livsval hamnar under det ljuset.

Om man tar bort min mänskliga medömkan ur det här exemplet och bara försöker se det objektivt enligt värderelativismen så är det ”bara” ett särfall av en varelse som bestämmer sig för att ha ihjäl en större mängd av sin egna art. I Hitlers ögon var det troligtvis det enda rätta enligt hans logik och perception trots att vi idag tycker att det är fel. Enligt värderelativismen, såsom jag tolkar den, spelar det ingen roll att en majoritet av människosläktet tycker att någonting är fel eller inte, det säger ingenting om den objektiva moralen eftersom den inte existerar. Allting är bara olika sätt att se på saker baserat på kultur, åsikter, erfarenheter och kontext.

Matematiken som ges som exempel är oberoende av människans existens, multiplikationstabellen stämmer överens med verkligheten oavsett om vi subjektivt är medveten om det eller inte eftersom den står i korrelation till sin omvärld och reella värden. Det går inte att tillskriva moralen samma självklarhet eftersom det, utanför människans argumentation, inte finns några konkreta bevis på att det existerar bortom intersubjektiva föreställningar. Moral är en mänsklig konstruktion.

Vad jag tycker och står i frågan om värderelativismen spelar egentligen ingen roll för min egna räkning. Mitt syfte är inte att lämna den här tråden och ha rätt i sak eller övertyga andra om att mitt synsätt är det sanna. Ambitionen är endast att utreda begrepp som dessa och försöka komma runt dem, hitta motsägelser och få ett mer nyanserat synsätt. Förhoppningen är att med tiden komma närmare en objektiv bild av verkligheten, hur svårt det än må vara och värderelativismen har hittills stått sig stark i moralfrågan.



Men som dodcoviddod redan nämnt,
är jag medveten om att jag kanske slår knutar på mig själv eftersom allt inom relativismen går att dra till sin spets och hävda som relativt. Men, jag fann ditt inlägg givande och ska dyka ner i det mer djupgående under morgondagen.

Vilka värdeutsagor tänker du på?

Värderelativisten menar på att det inte går att säga att kannibalism eller pedofili är mindre moraliskt försvarbart eftersom det inte finns en objektiv moral. Sen kan vi avfärda dessa strömningar som inhumana, bakåtsträvande eller meningslösa men det säger ingenting om hur de står sig i rätt och fel utöver det majoriteten anser.

Jag tror det är lätt hänt att man blandar in andra faktorer i en sån här diskussion såsom pragmatiska idéer, utilitarism och vad som är en förutsättning för ett fungerade samhälle men poängen med värderelativism är att det inte finns några egentliga underlag till att kunna objektivt värdera moraliska synsätt. Med andra ord; oberoende av människans tycke. Hade det funnits ett gudsord eller en uttalad mening och syfte med existensen hade vi enklare kunnat peka på det som ideal och avfärda allt som går motströms som felaktigt(Det är väl hela syftet med bibelns uppkomst, att kunna peka på ett gudsord och navigera människorna därefter). Moral har varit en förutsättning till det moderna samhället och att civilisationer i allmänhet kunnat frodas, det säger jag ingenting om. Men bortom den skrivna ordet, författat att människan själv, finns det inga objektiva riktlinjer att följa.

Vad som är objektivt rätt eller fel gällande moral kommer alltid att vara spekulationer, hur väl de än tycks rimma med vår världsbild, till den dagen då vi faktiskt kan utvinna absoluta sanningar om existensens mening(om det finns såna utöver reproduktion). Först då kan vi på riktigt veta vilka beslut som varit "rätt eller fel", till dess är allting på samma spelplan.