2021-06-26, 13:17
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Nej behandlas trolleyproblemet där? Jag har hört om det i många andra sammanhang dock, men jag har aldrig hört någon påpeka det jag anser vara helt uppenbart, nämligen att vi diskuterar något som bedöms ha oändligt värde. Det kan inte lösas. Även när lösningen är tillfredsställande så går det inte att skapa en allmän regel för den.

Jag kan bevisa att 1= 1424243 om jag får dividera med 0. Det är uppenbart fel. Men en division med 0 kan också leda till att 1=1, dvs rätt. Men sättet jag fick fram det på måste likväl underkännas.

Man kan förenkla problemet till "skulle du göra en dålig sak för att förhindra en sämre sak?".
Citera
2021-06-26, 13:24
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snobird
Man kan förenkla problemet till "skulle du göra en dålig sak för att förhindra en sämre sak?".
Ja, fast du måste ändå värdera de olika alternativen. Och då måste du i praktiken bestämma att fem oändligheter är mer värda än en oändlighet. Det är inte orimligt men likväl ett värdeomdöme. Och om det är ditt barn som ligger på det ena spåret och grannens fem barn som ligger på det andra väljer du givetvis att offra ditt barn. Eller?
Citera
2021-06-26, 13:29
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Ja, fast du måste ändå värdera de olika alternativen. Och då måste du i praktiken bestämma att fem oändligheter är mer värda än en oändlighet. Det är inte orimligt men likväl ett värdeomdöme. Och om det är ditt barn som ligger på det ena spåret och grannens fem barn som ligger på det andra väljer du givetvis att offra ditt barn. Eller?

Jag har inga barn men... Jag tror att en förälder som offrat sitt eget barn istället för andras hade mått sämre än i motsatta fallet.
Citera
2021-06-26, 13:50
  #28
Medlem
Naknekejsarens avatar
Dawkins själviska gen variant:

1 syskon har 50% av dina gener.

Du offrar därmed dig själv till över 2 syskon, men inte en.

En kusin har bara 12,5% av dina gener. Därmed offrar du din bror enbart åt över 4 kusiner.

Har du en tvilling, så har han 100% av dina gener, och är därmed värd över 2 syskon för att offras, eller över 8 kusiner.

Din moder och fader har 50% av dina gener, men du offrar dig inte för deras skull då det inte är troligt att de sprider sina gener vidare, du föredrar troligen att rädda enbart en ung broder och låta dina två föräldrar dö.

Likaså kan du justera att bröder som av någon anledning känns som genetiska förlorare (incels, förståndhandikappad, etc,) inte får samma värde, då det icke är troligt att deras genetiska kod överlever deras döende kropp.


Detta beteende observeras på alla slags djur (exempelvis lejonhanar som är beredda att kämpa intill döden för att skydda sina bröders ungar, men dödar gärna okända hanars ungar). Exemplet myror är intressant: av någon anledning så får myror 75% av samma gener som deras systrar i myrkolonier, därmed så är deras genetiska vilja att de ska skydda sin drottning med alla medel, så att att det produceras närmast kopior av de själva, snarare än att själva producera barn, som trots allt bara kommer få 50% av deras genetik.


I regel skulle de flesta av oss offra 500 okända människor för att skydda enbart 1 av våra barn. Jag skulle gå så långt att tro att några skulle offra en hel afrikansk nation, med genetiskt ganska avlägsna folkslag, bara för att rädda sitt barn. Detta gäller oavsett ifall du är någonslags ideologisk vänsterdåre, kristen medlem av livets ord eller någon nazistdåre; sådana tanke-experiment tvingar oss att erkänna vilka vi egentligen är heltenkelt, bortom de fina maskerna som vi bär på utåt.

Sådan är naturen.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2021-06-26 kl. 13:59.
Citera
2021-06-26, 13:56
  #29
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Ja, fast du måste ändå värdera de olika alternativen. Och då måste du i praktiken bestämma att fem oändligheter är mer värda än en oändlighet. Det är inte orimligt men likväl ett värdeomdöme. Och om det är ditt barn som ligger på det ena spåret och grannens fem barn som ligger på det andra väljer du givetvis att offra ditt barn. Eller?
Då är vi åter inne på skillnaden mellan intrinsikalt och instrumentellt värde. Ditt barn har ett oändligt instrumentellt värde för dig, grannens barn har inte det för dig. I valet trumfar alltså ditt barns instrumentella värde de fem grannbarnens sammanlagda instrumentella värden. De intrinsikala värdena bortser du från när du lägger fram problemet på detta sätt.
Citera
2021-06-26, 13:59
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Natalz2
Då är vi åter inne på skillnaden mellan intrinsikalt och instrumentellt värde. Ditt barn har ett oändligt instrumentellt värde för dig, grannens barn har inte det för dig. I valet trumfar alltså ditt barns instrumentella värde de fem grannbarnens sammanlagda instrumentella värden. De intrinsikala värdena bortser du från när du lägger fram problemet på detta sätt.
Nej jag hade värderat mina barn högre även om de inte hade haft något instrumentellt värde för mig. Jag påstår inte att det är moraliskt rätt eller fel. Det bara är.
Citera
2021-06-26, 14:05
  #31
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Nej jag hade värderat mina barn högre även om de inte hade haft något instrumentellt värde för mig. Jag påstår inte att det är moraliskt rätt eller fel. Det bara är.
Men varför skulle du värdera ditt barn högre om det saknade ett instrumentellt värde för dig? Anser du isåfall att ditt barn har ett högre intrinsikalt värde än andra barn? Om ditt barn har ett särskilt värde för dig av känslomässiga skäl så handlar det just om ett instrumentellt värde.
Citera
2021-06-26, 14:13
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Natalz2
Men varför skulle du värdera ditt barn högre om det saknade ett instrumentellt värde för dig? Anser du isåfall att ditt barn har ett högre intrinsikalt värde än andra barn? Om ditt barn har ett särskilt värde för dig av känslomässiga skäl så handlar det just om ett instrumentellt värde.
Jag påstår inte att det är logiskt riktigt. Men om någon skulle tala om för mig att jag har ett barn där ute nånstans som jag aldrig har sett och inte vet något om, skulle jag ändå värdera det högre än någon annans barn. Nu kanske det är en fråga om definitionen av instrumentellt värde. Ett barn jag inte känner till har inget instrumentellt värde för mig, men jag skulle ändå hellre rädda det barnet än ett annat, okänt barn.

Men som sagt, det kanske skulle kunna sägas vara instrumentellt det också, även om det inte är så jag normalt tänker på instrumentella värden.
Citera
2021-06-26, 14:17
  #33
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Jag påstår inte att det är logiskt riktigt. Men om någon skulle tala om för mig att jag har ett barn där ute nånstans som jag aldrig har sett och inte vet något om, skulle jag ändå värdera det högre än någon annans barn. Nu kanske det är en fråga om definitionen av instrumentellt värde. Ett barn jag inte känner till har inget instrumentellt värde för mig, men jag skulle ändå hellre rädda det barnet än ett annat, okänt barn.

Men som sagt, det kanske skulle kunna sägas vara instrumentellt det också, även om det inte är så jag normalt tänker på instrumentella värden.
Intressant. Kanske din intuitiva känsla att ett eget men för dig okänt barn har högre värde än andras barn hänger ihop med det som Naknekejsaren skrivit ovan om gener?
Citera
2021-06-26, 14:20
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Natalz2
Intressant. Kanske din intuitiva känsla att ett eget men för dig okänt barn har högre värde än andras barn hänger ihop med det som Naknekejsaren skrivit ovan om gener?
Ja förmodligen. Men om man analyserar sina egna tankar så handlar det förmodligen om att man har någon form av känslor, vilket gör att det trots allt kan sägas finnas ett instrumentellt värde. Men att det handlar om genernas inflytande går nog inte att bortse från.
Citera
2021-06-26, 15:03
  #35
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Ett moraliskt påbud handlar kanske mer om vad man inte bör göra än vad man bör göra. Det är fel att döda, men du måste inte ombesörja att alla överlever. Det är fel att stjäla, men du måste inte ge bort allt du har.

Det är kanske skillnad på att ta ett aktivt val som har ihjäl någon respektive att passivt låta det hända. Personen vid växeln har trots allt inte satt igång händelseförloppet.

Vi gör ju dagligen det passiva valet att låta horder av människor dö även om vi väljer att inte tänka på det. Hur många dör inte av svält och sjukdomar som västvärlden hade kunnat rädda..?

Det går väl knappast att förankra problemet i verkligheten om man inte gör distinktionen mellan ett aktivt och passivt val?
Citera
2021-06-26, 16:02
  #36
Medlem
Borasare1980s avatar
För min egen del, känner jag ingen av personerna alls så gör jag nog ett aktivt val att rädda så många som möjligt och offra den ensamme personen som annars skulle överlevt. Men om jag känner någon av personerna inblandade så kommer det påverka mitt beslut. Jag räddar exempelvis hellre den ensamme personen om det råkar vara min familjemedlem. Det är mänsklig sundhet att resonera på det sättet. Oturligt för de andra att deras liv sattes i mina händer under de premisserna men shit happens och de är varje människas naturliga biologiska rätt att värdesätta sina närmaste före alla andra.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in